Инциденти и нещастни случаи в българските планини

Сотиров, според мен отговорът е, че внучката ти възхвалява и боготвори учителката си по математика. Very Happy

П.П. Внучката ти смята, че да идеш на олимпиада по математика е заколение! Shocked

П.П.П. По-късно ще пиша в темата за снимките на Луната, че сега има малко чистене и малко пътуване се очертава. Smile

Не искам да мислите като мен, предполагам и не очаквате същото насреща?
Мислете, говорете и правете каквото щете, но си опичайте акъла.
Винаги е по-добре идиотски спор във форума, отколкото монолог в памет на някого.

	Даниел написа:
	...кой не допуска грешка?...

Човешко е да се греши, а и да се прощава. Както предоверяването, така и прекалената мнителност биха могли да бъдат пагубни. Разковничето е в умереността.

По-неприемливи са грешките на човешките организации, които са призвани да бъдат носители на колективна мъдрост. Мълчаливата или дори изказвана понякога на висок глас подкрепа за грешни действия е признак на пропуски в етиката и, понякога, твърде зле прикрити материални интереси. АПХ може формално да не е съсловна организация, но по много признаци прилича и се изживява като такава. Това личи, например, по хуленето и дори откритите напъни за преследване на водачи, които не членуват в нея...

_________________
"Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar." -- Antonio Machado

vedrin написа:

	Даниел написа:
	...кой не допуска грешка?...

Човешко е да се греши, а и да се прощава. Както предоверяването, така и прекалената мнителност биха могли да бъдат пагубни. Разковничето е в умереността.

По-неприемливи са грешките на човешките организации, които са призвани да бъдат носители на колективна мъдрост. Мълчаливата или дори изказвана понякога на висок глас подкрепа за грешни действия е признак на пропуски в етиката и, понякога, твърде зле прикрити материални интереси. АПХ може формално да не е съсловна организация, но по много признаци прилича и се изживява като такава. Това личи, например, по хуленето и дори откритите напъни за преследване на водачи, които не членуват в нея...

По-добро обобщение и по-кратко и аз не мога да намеря. Затова е хубаво да се чете внимателно. По-горе е написано как ахп не зачита основните си правила и не ги спазва, дори го приема за нормално.
Това нещо не ми се вписва в картинката , както и на доста други хора. В същото време заклеймява други водачи и държавата . Това е много неприятно, “държавата” да е винаги виновна и да си измиваме ръцете за нашата безотговорност с нея, все едно е някаква химера, а не хората които живеят в нея.

Към Иван Митев - за какъв картел става дума, дай малко повече информация, че ми стана интересно? Very Happy

Относно курсовете в БТС, какво знаеш? Как протичат, колко време, на какво ниво са, кой преподава и т.н.
Има липса на качествени кадри и в тази професия (като на много други места)

Да не бъркаш курсовете на БТС с Националния туристически регистър? https://ntr.tourism.government.bg/Web/Certificates.nsf/mguides.xsp
То тези, които не са записани там нямат правоспособност, и по закон нямат право да работят като водачи...

Към Ведрин - и ти сигурно бъркаш членството в АПХ с присъствието в НТР? Или ако не е така, дай някой пример? Не ти отива на годините и опита тази злоба, нямам обяснение...
Всъщност АПХ е професионална организация,као може да се види в същия този регистър - https://ntr.tourism.government.bg/TUnionsV2.nsf/tunion.xsp

Аз не виждам злоба никъде, всеки си споделя гледната точка и това което му прави впечатление. Дори напротив, тук сте двама човека , които преиначаване написаното от някой и го тълкувате по някакъв странен начин.

	Цитат:
	По-неприемливи са грешките на човешките организации, които са призвани да бъдат носители на колективна мъдрост.

Малко офтопик иде, но ми хараса тази мисъл на Ведрин. Съзнателно не взимам отношение по спора, защото съм много далече от същността му. Но съм обгърнат от "колективната мъдрост" - под път и над път и във всеки момент. Та си мисля как обикновено човешките организации се редуцират до една личност, а колективната... нагласа нека я нарека, защото тя рядко е мъдрост, се определя от умствените заложби на тази личност. Индивидът и масите - проблем от пещерата до наши дни!

	vladofff написа:
	/Димов, ти ли си стожерът на морала, който определя кое е черно и кое бяло, ти наистина ли си вярваш бре човек?/ "

Владов, не знам как да отговоря на този въпрос, пък и той е риторичен - ясно е, че не съм стожер. Но ще се опитам да попълня или доизясня мнението си.

2019-та трябва да е било, една колежка ме пита да променим една смяна за да отиде на събитие: "във Влайкова ще прожектират филм на планинарска тематика от Бранислав Бранков. Той е известен, сигурно го знаеш." казва тя. Аз знам за един един Бранков, но съмнявам се точно той да е, си помислих аз.
Проверих после - за същия човек става дума.
Тази моя колежка, туристка в нашите планини, отпреди мене, явно не знаеше, за случая под връх Вихрен. Явно така са много хора. Ако се знае, какво е случило и как е реагирал Бранков, дали някой ще потърси услугите му (извън близки и приятели)? А за това какво точно се е случило се доверявам на ПСС. И до сега на сайта им стои кратък и недвусмилен текст:

https://www.pss-bg.bg/hronologiya-na-neshtastniya-sluchaj-pod-dzhamdzhievi-skali-pirin-06-01-2018g/

"Група от трима човека – планински водач и двама клиенти ..."
"...По-късно става ясно, че каската и котките са в раницата, която е доста надолу по склона...."

Не очаквах, че този случай, който се изясни като хронология същия ден, ще потъне така и година по-късно, замесеният нелегален (както отбеляза) водач ще продължи да гради репутация на известен планинар, автор на филми и инфлуенсър. Аз не бих посъветвал колежката си да ползва неговите услуги, или най-малкото е редно да се информира за случилото се.

Не мога аз да посоча точно каква трябва да е санкцията за Бранислав Бранков, но моето мнение е, че минимумът трябва да е да не може да практикува и да води отново туристи, не просто защото има отговорност за фаталните пропуски, а и защото липсва каквато и да е заинтересованост, съпричастност или друга човешка позиция.

Смятам, че примерът, който даваш с екскурзовод и паднал по стълбите клиент, е напълно нерелевантен.
Колкото и човек сам да е отговорен за себе си, при подобни обстоятелства, последната дума за екипировка и маршрут трябва да е на водача. Твоята теория, че всеки трябва за всичко сам да се подготвя е вярна, но ако се абсолютизира, обезсмисля съществуването не просто на планински и алпийски водачи, но на специалисти по каквото и да било.

Някъде ми попадна наскоро следния цитат: "ама как ни личи, че сме народ, на който са му избили елита", в контекста на това как се приема у нас клането в Украйна. Та да, морал, ценности и подобни, са обект на подигравка доста често, и това е диагноза за обществото ни.

Не разбрах кога наемането на водач е станало достойно за подигравка. Калоян не го познавам, понякога не харесвам тона му, но смятам, че добре направи споделяйки във форума, какво е видял.

Момчи, злоба у мнението на Ведрин? Shocked

Димов, няма как да не се съгласи човек с това, което си изложил и може да се каже, че изобщо нямаме различия. Но подобно на теб, може би и аз трябва да доразясня нещо по повод това:

Dimov написа:

Колкото и човек сам да е отговорен за себе си, при подобни обстоятелства, последната дума за екипировка и маршрут трябва да е на водача. Твоята теория, че всеки трябва за всичко сам да се подготвя е вярна, но ако се абсолютизира, обезсмисля съществуването не просто на планински и алпийски водачи, но на специалисти по каквото и да било.

Отговорът на този въпрос е строго индивидуален за всеки. Това, което ми се е случвало досега, и решенията, които се е налагало да вземам, за съжаление клонят към идиотското "всеки сам преценя". Отделно работата ми ме сблъсква с огромно количество грешно доверили се на "специалист" люде, който идват да търсят моята помощ, защото прекаралите ги не желаят да им се "извинят".
По тази причина, откровено казано, не се доверявам абсолютно никому. На доктор се ходи по следния начин - имаш двама трима едновременно доктори и едновременно приятели. Казваш им проблема си, те мислят и ти препоръчват съответния специалист. Това обаче не е досаттъчно, не само отиваш при посочения, но това задължително е съпроводено и с нарочно обаждане от приятеля-доктор или директно на специалиста или през техен общ познат... Отвратително. Ако не се ползва този "алгоритъм" става следното: Имах съмнения за херния. Отидох при "голям специалист". Пипна и веднага каза "много зле, въпрос на седмици. Но ще оправим работата, пътека + 1000лв за избор на екип и дарение на болницата + цената на мрежата..." Обадих се на позната, операционна медсестра. Заведе ме при хирурга, с който работи. Човекът каза - "козметика, на брат си такава операция няма да направя..." и вече 12 години живея с тая "херния" без да сме я "оправяли". Моя позната се изгори, отиде при най-голям специалист. Той и казал - операция... Обаждам се на обща позната, професор. Тя - обаждате се на еди кой си /оказа се същия специалист/. Ние - ама той иска операция. Тя - чакай, ще му звънна. Звъни, идете пак - отиваме. Той - за операцията "забравил" вече, препоръчва само крем за мазане... Та Димов, как да ходим и да се доверяваме на "специалист"?
Друг случай - у дома - единственото нещо, което не съм правил лично, са интериорните врати, защото нямам машините да си ги направя сам и сега често псувам по тоя повод. Мебелите също, но тях ги допоправих в последствие и сега горе-долу стават... Това което чувам от съседите, ми дава индиция, че съм взел правилното решение... Да, не ми е работа да се уча как се правят замазки, мазилки, шпакловки, бояджийства, айде инсталации съм учил как се правят в техникума, ВиК-то е фасулска работа... Общо взето с това, че не съм се "доверил" на майстори от една страна ми спести няколко десетки хиляди, и от друга - спести ми още сигурно толкова за други мастери, които да поправят л....та на първите. Отделно, че ако стане нещо, сам ще съм си виновен и няма да се налага да мрънкам по разни форуми какви майстори имало по нашите земи...
И така е с всичко, за съжаление... Вярно, времената на енциклопедистите отминаха преди векове, на явно нещата са циклични и пак се връщаме към тях. В крайна сметка, не се оплаквам. Това е моята житейска философия. Така съм преценил, така правя.
Мога да кажа с гордост, че в нейно следствие, малко са нещата получени с чужда помощ. А ходенето в планините, определено съм го абсолютизирал. Вярно, отдавна не мога да се катеря добре, но пък има места, където мога да ходя без никакви притеснения, защото съм ги проучвал и изследвал абсолютно сам, без някой да ме води. Знаеш ли колко хора ме питат - как да стигнем до еди къде си - можем да го качим, но не можем да го достигнем или изобщо намерим. Вихрен например е много лесна стена, но малцина ходят на нея, една част от тях, защото не могат да открият откъде започват туровете. За Джендема изобщо да не говорим...
Да, за мен ходенето в планините е по-различно от това на общата маса - на мен кеф ми прави не просто да ида и не самото ходене, а това, че съм провел предварително щателно проучване с план и подготовка и провеждането на проявата е станало по план. Т.е. дори и вероятни извънредни ситуации са били предварително разгледани на теория, затова ако са тръгнали да се случват, заради наличието на нарочен "протокол", те вече не са извънредни, а управляеми... Наличието на такъв алгоритъм, повярвай, ти дава много по-голяма увереност във всичко, което се захванеш, а елементът риск е сведен до минимум, най-вече защото зависиш основно от себе си. В такива случаи отпада и това, което най-мразя - мрънкянето и търсенето на виновник за несполуката в някой извън тебе си. Но това е начин на живот, който е мой избор, мога да ви го посоча като алтернатива, но нямам право да го налагам други му. Когато обаче се търси "виновник" за нечий лош избор, такава мотивация е немалък стопер за това, което често виждаме по форумите - да търсим виновника приоритетно извън нас.
По тази причина си позволявам да изразявам определено несъгласие с общото виждане за степента, в която някой трабвало "да си плати" за золумите. Доколкото човешкият живот е един, а не като в електронна игра, смятам, че залогът да го изгубиш си заслужава повече усилия, от това да се предовериш на когото и да било, пък бил той и най-големия водач... Защото после виновникът както и да отговаря някак си, то за вас, като отишли си, това вече е абсолютно без значение.
А когато нещо не ни харесва, не трябва само да мрънкяме, а да видим какво може да се направи. Ето - не ви харесва позицията на АПХ. Какво е решението - ами запишете се като нейни членове, овладейте ръководните й постове и поправете тая неправда. Ако обаче не ви е работа да го правите, работа ли ви е да разсъждавате дали прави нещата правилно. След като по дефолт вие не сте нейни членове, какво ви засяга какво е казала, респ. замълчала тая организация?

	Dimov написа:
	Не разбрах кога наемането на водач е станало достойно за подигравка. Калоян...

Предполагам, че сам Калоян е приел това за шега, не дотолкова за подигравка. Неслучайно я адресирах точно към него. От една страна, защото носи на майтап, а от друга, за мен Калоян все пак е положителен герой. Когато каже някоя глупост и бъде засечена, винаги гледа ловко да се извърти и да я замаже. Обаче си взема поука и следващия път внимава. Което означава, че просто не е видял достатъчно, а му се ще да се изяви като разбирач по всичко от първо лице. За нещата, които е преживял, е сигурен, защото няма как да е иначе. За другото обаче, търси в интернет. А в интернет има какви ли не щуротии. И съответно от Калоян излизат щуротии... Very Happy

На това което написа, мога да ти отговоря засега само с това.

https://www.youtube.com/watch?v=sBUgtAObsSk

Най-малкото нямам време за анализ, а и май според написаните неща е и безмислено .. Smile

vladofff, съгласен съм с повечето неща от споделеното от теб. Но това е позиция, мироглед, философия, наречи го както искасш на едно 10%, а може и на по-малко от хората. Просто масата обича да бъде "водена". Казвам го като факт, а не като упрек.
А с какво не съм съгласен Smile

Стената на Вихрен може да не е технически много трудна, но не е лесна. В смисъл за мащабите ни е голяма стена с произтичащите от това умения за ориентиране и разчет на времето. А Фунията е толкова измамно и коварно лесна зиме...

aldo написа:

vladofff, съгласен съм с повечето неща от споделеното от теб. Но това е позиция, мироглед, философия, наречи го както искасш на едно 10%, а може и на по-малко от хората. Просто масата обича да бъде "водена". Казвам го като факт, а не като упрек.
..

Ето това е смешното и затова Димов писа , че не харесва коментарите ми. Точно такъв отговор заслужава това мнение. Smile

) Така излиза че според написаното, всеки трябва да е умен и начетен, да е доктор, да е водач, да е строител. Така че да може да си върши нещата сам. И той е от 10-те процента, богопомазани., а другите са (мироглед, филосодия , нула) защото са "масата" ...

Що за светата тъпотия е такова изказване Smile

)

kaloyanv написа:

...Така излиза че според написаното, всеки трябва да е умен и начетен, да е доктор, да е водач, да е строител. Така че да може да си върши нещата сам. И той е от 10-те процента, богопомазани., а другите са (мироглед, филосодия , нула) защото са "масата" ... Що за светата тъпотия е такова изказване...

За теб може да е тъпо, но за мен не е. И предполагам, че за мнозина други няма да е.
Преди 5 години имах някакъв сериозен, да го наречем, "производствен проблем". За който ми трябваше софтуер. Какъвто нямаше. Седнах, и три месеца не спах, от нулата научих .Net и след още 6 месеца софтуерът бе готов. Производен с моите ръце, без никаква помощ. И изобщо не е елементарен, над 10 000 реда оптимизиран сорс код/първо беше 50 000/. Теорията - от самоучители и ръководства, свободно достъпни в интернет и библиотеките на Майкрософт. После се заинтересувах как стават нещата "по общия ред". Какви са курсовете, и какво се учи. Имам доста познати в тия сфери. Запознаха ме с човек, който води курсове, а тези курсове и тази школа, са едни от най-сериозните в София. Поговорихме си, попита и му разказах какво съм направил. Замисли се и каза - в нашата школа е излишно да се записваш, един наш курс, от какъвто се интересуваш, няма да те научи на нищо повече, от това което ти е трябвало за да направиш това, което ми показа...
Преди години ми се повреди една платка, отговаряща за режимите на работа на перката на радиатора в колата. Рядка гадост, рядко производство, почти непоправимо. Пратиха ме при един човек. Невзрачен на вид.Каза само едно нещо - от човек е направена, значи пак човек трябва да може да я поправи или възпроизведе. Да видим дали и ние можем да сме такива човеци...
Има един филм по истински факт, "Лекарството на Лоренцо". Гадна и тежка според изхода си история. Едно дете има проблем с миелиновата обвивка на невроните си. Заминава си. Родителите му обаче, казват - когато отидохме в Африка, започнахме да я изследваме от А и Б. и сега така ще направим. И седнаха в билиотеката и месеци не мръднаха. И накрая откриха нещо.
https://chr.bg/istorii/priroda/augusto-odene-bashtata-kojto-prekara-zhivota-si-v-tarsene-na-lekarstvo-za-sina-si/
Миналата седмица имах вземане даване с един от малкото ни геофизици, разработвали в миналото 3д модели на нефтени и газови находища. Разказа ми това онова. Май е единствения несъветски гражданин, получил съветски приз за работата си в тази област...

Ако теб такива неща не те вдъхновяват, мен да. Това ме прави човек, а не ползването на всичко сега и наготово. В това определено сме различни.
Живеем в гаден свят, а както вървят нещата, скоро животът ще стане още по-гаден. В който свят всяко сравнително преимущество на един над друг може би ще определя и кой ще живее занапред. Виждате, че фашизмът и евгениката изобщо не са умрели и продължават да живеят в главите на разни психопати с власт.
Хубаво е да мислим повече и да опитваме да надхвърлим юзърското в себе си. Да, на едни ще се удаде повече, на други по-малко. Но всеки опитал, макар и неуспял, за мен е повече, от предварително отказалите се.
В една книга за мутри се казваше "Ех .../някоя си/, мислех те за звезда, а се оказа публика...."
В друга - "Избор", сентенцията бе, е ще спестя какъв точно израз бе използван, но смисълът е ясен - в тоя свят пред всички стои избор "Да ....ш или да бъдеш ....ан". "Всеки сам преценя."

Добре, това е много хубаво което правиш и наистина не са малко хората които ще се мъчат да правят толкова различни неща и да са добро. Но това което не харесвам е заклеймяването на “масата” .. защото кой е “масата” ? Кои са тези 90 процента и по какво се различаваме. Да не се окаже накрая , че е по -собствена преценка…

kaloyanv написа:

Добре, това е много хубаво което правиш и наистина не са малко хората които ще се мъчат да правят толкова различни неща и да са добро. Но това което не харесвам е заклеймяването на “масата” .. защото кой е “масата” ? Кои са тези 90 процента и по какво се различаваме. Да не се окаже накрая , че е по -собствена преценка…

През 2006г. отделих много време, събрах пари за клинове и планки, работих с четка и метла няколко недели, накрая паднах и се пребих, защото го работих сам в дъжда, и в крайна сметка, на едно място, преди обрасло с лишеи дотам, че никой не го и поглеждаше се появи нов тур. Сега е един от най-популярните, защото се оказа най-дългата линия. Година по-късно, минавам и дочувам едного, който го учихме на А и Б, да казва, че отивал на "оня тур, дето първия клин бил на майната си..." Ей такива са масата.
Тези, които нищо не правят, нищо не дават от себе си, и същевременно искат всичко, наготово, сега, веднага, но имат и претенции. В дравидските езици тая работа се нарича с една кратка дума "манга". По тази причина, дравидите, живеещи по този начин наричаме "мангали".
Ти да кажем, не знаеш някои забутани места, и ползваш помощ. Обаче в магазина вече не питаш продавача какви обуща да си купиш, а знаеш, защото вече си положил усилия да разбереш сам кое е добро за теб и кое не. Затова, с една стъпка вече си надскочил мангата и не си в тая категория. Всъщност проявлението няма значение, важно е мисленето. Ако сам си казваш - много искам да постигна нещо със собствените възможности, един ден непременно ще го постигнеш, защото мислиш ли за нещо, мислиш и как да го направиш най-добре. Ако обаче мисленето ти е кое копче на кое дистанционно да натисна и да се ядосваш, че машината не реагира толкова бързо, колкото ти се ще, определено си загубен за каузата.

	aldo написа:
	...Вихрен...

Като я съпоставиш със зимна Централна стена /известни са ми много малко опити за реално зимното й качване/, определено трябва да се квалифицира като лесна. Едната е обективно трудна/опасна, втората основно технически сложна. По Вихрен съм си позволявал да бъда нагъл, но от Враца изпитвам ужас.