Относно двете коти на Кутело

Здравейте,

Вчера се разходихме до масива на Кутело и го преминахме по билния му ръб, заедно с всичките му коти. С времето и с различните картни листове и пътеводители, които са се появявали, двете най-високи от тях са били посочвани с различни височини, а даже и с отделни имена - Кутело 1 и Кутел 2. След появата на ЕТК, в БГМ северозападната кота, която е най-близко до Кончето вече е с височина 2908, а тази от ЮИ - 2903 м. Това е посочено и в географския речник на Пирин на Николай Даутов, където той споменава и за предишните наименования и височини в старите пътеводители. На котата от ЮИ в момента има две дървени табели с името Кутело и с височина 2908. Реално всеки може да постави табела, това не е критерий за местоположението на даден връх, или неговата височина. Но тук поне при мен, изниква въпроса, коя наистина е по-високата кота от двете? Свалих трака от вчера и установих, че на първата от тях, на която отидохме - тази посочена на БГМ с 2908 - ми даде височина 2911 метра, а на другата, на която бяха табелите - 2914 м. Да, има разминаване с реалните показатели, но все пак ЮИ идва с три метра по-висока. Взех трака и на спътницата ми, който е от часовник за бягане, но там нещата са съвсем по-различни. СЗ кота я е дало 2879, а тази с табелите - 2864, което е доста голяма разлика спрямо всички данни, излизали до момента.
Съответно да питам някой тук, дали си пази трак от преминаването и на двете височини? Да сподели какви са показателите.

Благодаря предварително!

Кутело 2908 е бил отчетен с височина 2916 m от моя Garmin 60CSx със SiRFstarIII приемник.

За кота 2903 имам данни от същия уред: 2905 m (в същия ден като горната 2916) и 2906 m (през друга година).

За необозначената кота, през която минава границата между различни землища, уредът е показал съответно 2907 m и 2903 m.

Главният връх определено изглежда да е в СЗ край на гребена, а между другите две коти разликата по-скоро е в рамките на грешката при измервания с любителски устройства, но все пак, може би "средната кота" е малко по-ниска от тази на ЮИ.

Във всичките гореизброени случаи антената на приемника е била на височината на рамото ми, а той е бил закачен във вертикално положение на раницата ми.

Интересно е, все пак, да отбележим, че във военните топографски карти (както от 30-те, така и от 70-те), върхът е даден в ЮИ край на гребена с височина съответно 2908 или 2906.3 m.

_________________
"Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar." -- Antonio Machado

Качвал съм го само два пъти, единия в отвратително време, та даже и снимки не можах да направя. Не мисля, че приложенията на еден телефон могат да са меродавни.
Да оставим географите да уточняват, макар че и от тях големи глупости сме видели, чули, чели. Кутело не го мерих, но когато погледнах висотомера на Вихрен приди няколко години, отчиташе 10 метра по-малко от официалното.

vedrin написа:

Кутело 2908 е бил отчетен с височина 2916 m от моя Garmin 60CSx със SiRFstarIII приемник.

За кота 2903 имам данни от същия уред: 2905 m (в същия ден като горната 2916) и 2906 m (през друга година).

За необозначената кота, през която минава границата между различни землища, уредът е показал съответно 2907 m и 2903 m.

Главният връх определено изглежда да е в СЗ край на гребена, а между другите две коти разликата по-скоро е в рамките на грешката при измервания с любителски устройства, но все пак, може би "средната кота" е малко по-ниска от тази на ЮИ.

Във всичките гореизброени случаи антената на приемника е била на височината на рамото ми, а той е бил закачен във вертикално положение на раницата ми.

Благодаря, Ведрине! Разсея съмненията ми!

	tortomanin написа:
	...Да оставим географите да уточняват

Принципно си прав, но в тази ера на технологиите поне по моему не е нужно да си географ за да решиш някоя дилема, която имаш. Навремето знаеш, нямаше нищо, освен хартиените карти и старите пътеводители, просто четяхме и тръгвахме. Но ето сега с всичките технологии, които има, попадам на казус, чието решение не мога да реша сам. Ако преди време съм се доверявал изцяло на старите източници, то сега знам, че може и да има друга истина. Съответно питам тук, за да я открия и Ведрин набързо ми я предоставя.
Но да, за може би 90 процента от туристите, няма абсолютно никакво значение, коя кота е по-висока и дали се води Кутело 1, или Кутело 2. Но аз съм от останалите 10, които подобни неща ги човъркат и гледам бързо да намеря отговора. Та пак се отплеснах... ако чакам географите да решат, може да минат и години, затова си пускам темата тук и Ведрин ми отговаря бързо Very Happy

10 метра разлика си е съвсем нормално за любителска машинка.

	Цитат:
	отчиташе 10 метра по-малко от официалното.

	goro_levskara написа:
	Здравейте... Съответно да питам някой тук, дали си пази трак от преминаването и на двете височини? Да сподели какви са показателите. Благодаря предварително!

Привет!

Утре вечерта или в четвъртък ще имам достъп до траковете си в настолния си компютър и ще видя какво показват.

Между другото, котите в ЕТК 1:5000 би трябвало да са ги измервали на стабилна основа, а не на стърчащи камъни, които има опасност да се разместят и срутят, та на това може да се дължи по-малката височина на някои върхове на топографската карта, сравнена с по-големите показания на джипиеса.

____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!
____________________________________________________________
Закон на Мърфи: Приятелите идват и си отиват. Враговете се натрупват!

Здрасти Жоро,

от този линк - http://mountain.bajhui.org/pictures/Kutelo.gpx можеш да изтеглиш данни от минаванията ми по билото на Кутело.

Обърни внимание на четирите точки по билото. Това са нарочни измервания на четирите коти на Кутело с уреда поставен на камък. Измерванията са снети в режим множество точки и усредняване. Можеш също да огледаш билните тракове. Вътре са всички числа, ако ти се рови из височините или ти се визуализират височинни профили.

За мен всякакви изводи, базирани на GPS данни са доволно безмислени предвид мащаба на грешкaтa по Ζ. В BGMountains сме използвали единствените налични числа от топографска карта - тези от ΕΤΚ 1:5000. Нямаме представа по какъв метод са свалени, но говорейки за технологии, една такава от 1920-те дава милиметрова точност по Ζ. Сравнението с 10-15 метра на съвременните граждански GPS приемници очевидно е безпредметно Laughing

.

_________________
Бутам след осмата бира Very Happy

Последната промяна е направена от dido на Сря Авг 05, 2026 11:11 am; мнението е било променяно общо 1 път

Благодаря, Дидо,

Извадих си показанията от твоите тракове и добавих това от Ведрин. Ще изчакам и това на Стефан, но определено наистина не може да се доверим на машинките, с които разполагаме, както се вижда и в таблицата.
Кота 1 в нея е тази, която на картата е именувана Кутело. Съответно от нея на югоизток съм ги дал като 2, кота 3 и кота 4.

В цифровия модел на релефа Copernicus DEM и по-конкретно във версията му с хоризонтална разделителна способност 30 m (GLO-30) котите на Кутело, отбелязани с червени точки и съответните им височини, изглеждат по следния начин насложени върху ЕТК М1:5000:

Съществени в случая не са непременно посочените абсолютни стойности, а разликите/съотношенията между тях. Вижда се, че те са доста подобни в Copernicus DEM и ETK M1:5000. Бих казал, че макар и да страдат от някои ограничения свързани с начина на измерване, особено в по-пресечен терен, тези данни все пак потвърждават хипотезата, че главният връх е в СЗ край на гребена.

Може би е подходящо да припомня/поясня също, че данните в Copernicus DEM произхождат от измервания осъществени от двойката немски спътници TanDEM-X. GLO-30 версията им е общодостъпна. Оригиналните данни обаче са по-подробни (с хоризонтална разделителна способност около 12 m и вертикални отклонения не по-големи от 2 m в равното (до 20% наклон) или 3 m в по-пресечен терен в 95% от случаите; само в 2% от клетките вертикалната грешка надхвърля 5 m). EEA-10 версията е с хоризонтална стъпка 10 m, покрива и България, но достъп до нея се предоставя само на «Public authorities, Copernicus Services, EU institutions, Space research projects (EU funded), Non-space research projects (EU funded), Copernicus Operators». Някой подходящ мераклия вероятно би могъл да се сдобие с достъп и до (поне част от) тези по-подробни данни.

_________________
"Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar." -- Antonio Machado

	dido написа:
	... Нямаме представа по какъв метод са свалени, но говорейки за технологии, една такава от 1920-те дава милиметрова точност по Ζ...

Според таблица 2 (стр. 5) от Инструкцията за изработване на едромащабни топографски карти в мащаби 1:10000, 1:5000 и 1:2000 и за обновяване на едромащабната топографска карта 1:10000 и 1:5000 (Издадена през 1985 г. от Министерството на строителството и селищното устройство) «[в] открити (незалесени) райони разликите между измерените непосредствено на местността надморски висоини и тези отчетени чрез интерполиране между хоризонталите не трябва да превишават» ±(1 + 4 x tan(α)) m (α е наклонът на терена, където лежи контролната точка) в картни листове с мащаб 1:10000 (какъвто е този, в който попада гребенът на Кутело). Това е формулата, по която се определя допустимото пределно отклонение между хоризонталите, най-често получени посредством фотограметрия, и контролните точки с височини измерени посредством геометрична и/или тригонометрична нивелация. Например, ако α = 45° бихме получили ± 5 m. Обръщам внимание, че в горното иде реч за допустимите разлики между данни в един и същи картен лист, но придобити посредством различни способи.

По-нататък в същата инструкция са дадени и формули за допустимите отклонения при определяне на надморските височини, както и таблици с някои техни числови стойности.

Съвсем накрая има и една прелюбопитна (поне за мен) таблица (приложение 16 на стр. 87), в която са описани техническите характеристики на използваните тогава у нас аерофотокамери.

Добре е да имаме предвид също, че условният знак, с който са изобразени кутелските коти, не съответства на нито един от тези, които се използват за опорната и снимачна основа [1, 2].

_________________
"Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar." -- Antonio Machado

Извинявам се за забавянето.

Ето моите данни:

Ето връзки за сваляне на джипиес-траковете ми:

https://drive.google.com/file/d/1O20Ftquwp0a3v3HQ9PJYM8i39tMPQnMO/view?usp=drive_link

https://drive.google.com/file/d/1pQAHwgJqP-B-UwwDhjqe_tlzmF1dBqfs/view?usp=drive_link

https://drive.google.com/file/d/10_duo2380V8upJiFs0PxhKHg0rLrCNG4/view?usp=drive_link

https://drive.google.com/file/d/1Zs8uH033AQNpQ3geRkxl8pRvHGQRRdCX/view?usp=drive_link

https://drive.google.com/file/d/1LrJ6SuXsO8_cU2k3eKdkJyYqpihcXimT/view?usp=drive_link

____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!
____________________________________________________________
Закон на Мърфи: Приятелите идват и си отиват. Враговете се натрупват!

Винаги съм предпочитал фотоапарата пред висотомера.

Това е нещо сборно и относително избрано от няколко изкачвания.

https://photos.app.goo.gl/WMyFT9qjPkS99se59

Доста информативна е една от снимките от вр. Вихрен в посока Кутело. Интересното е, че върховете в онзи момент са били близо до основата на облачността на по-заден план, която би могла да служи като някаква отправна линия.

А иначе, фотограметрията също започва със снимане, при това не с какви да е фотоапарати и/или обективи, а и не от една единствена гледна точка в даден момент. Така е правена картата на релефа в ЕТК. В онези години са снимали с:

Така се правят и днес аерофотозаснемията у нас, ала вече с цифрови апарати.

_________________
"Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar." -- Antonio Machado

Благодаря, Стефане!
Походил си доста добре! Браво! А и ръбовете си минал...
Не искам да разводняваме темата, затова някой ден ще ми разкажеш за целта на нощното ходене, което си направил, но не сега и тук.

Благодапя и на tortomanin за снимките. Винаги е хубаво да гледаш фотографии от този район, никога не омръзват.

Ведрине, на теб също благодаря за пореден път за включването, което правиш. Признавам си, че материята не ми е позната и по-скоро ме интересуваше някакъв краен извод. Затова се допитах до изкуствения, като преди това му бях пратил всичко от тази тема.
В общи линии предавам това, което ми написа:

Ето какво казва равносметката от всички събрани данни:

Какво казва официалната геодезия (ЕТК 1:5000)?

Извод: Според топографските карти Северозападната кота е по-висока (давана като 2908 м срещу 2907 м / 2903 м).

Условност: Както бе посочено с правилата за стереофотограметрия от 1985 г., поради стръмния наклон (около 45 градуса) и оптичните ограничения на аерофотокамерите, нормативно допустимата грешка в картата за такива точки е до ±5 м. Тъй като разликата между двете коти е едва 1–2 метра, тя попада вътре в границата на тази допустима грешка.

Какво казват спътниковите радарни данни (Copernicus DEM / TanDEM-X)?

Извод: Спътниковият модел също показва, че Северозападният край е по-висок с близо 1 метър (2900.21 м срещу 2899.25 м).

Условност: Спътниковият радар заглажда терена в мрежа 30x30 м (или 10x10 м) и на тесен скалист ръб може да хване скала малко встрани от самия шип.

Какво казват GPS траковете от планинарите?

Извод: Нищо категорично. Данните "плуват" с разлика от над 15–20 метра в зависимост от деня, спътниците и атмосферното налягане. При някои тракове по-висока излиза едната кота, при други – другата.

Финалният извод:

Научният консенсус (карта + спътник): Наличните официални и спътникови източници сочат, че Северозападната кота е същинският, по-висок връх.

Стопроцентовата стоманобетонна гаранция: Тъй като разликата е едва 1–2 метра, а историческите карти имат толеранс от няколко метра, неоспоримо доказателство би могло да се даде единствено чрез излизане на терен на геодезически екип с тотална станция или статичен GNSS приемник.

В кайна сметка в сайта направих описанието до СЗ кота, като споменах и за ЮИ. Явно е, че с нашата техника не можем да бъдем категорични, но това е положението.

Благодаря още веднъж на всички включили се!

Въпросът би могъл да се реши с точност от 1-2 сантиметра с помощта на 550-600 метра маркуч, желателно прозрачен и около 300 литра вода с която да го напълним.
(и съответното число доброволци, които да изнесат всичко това горе Very Happy

)

П.П. Ведрине, как се определя надморска височина по аерофотоснимки?