Река Ибър

Митак написа:

Не ми е ясно как водохващанията се вписват в тази картина. Цитираната от Ведрин статистика дава обобщени числа за периода 1961-1998 година, но в това време е построена и пусната в експлоатация каскадата Белмекен-Сестримо-Чаира. Какво е било съотношението между реките преди строежа и дали е било същото след завършването на каскадата? От коя река по колко вода се взема и как това се отразява в отчетите за оттока? Например, в цитираната статистика е даден оттока на Марица при кота 1900 и кота 1400 и т.н. а пък за Ибър е даден само оттока при кота 1400. Ако не ме лъже паметта, на Ибър също има водохващане при кота 1900. Можем ли да отхвърлим възможността при кота 1900 от Ибър да се взема повече вода, отколкото от Марица?

Доколкото знам ВЕЦ "Белмекен" е започнал работа през 1974 г. Не намерих данни кога точно е завършил строежа и е започнала експлоатацията на събирателната деривация "Марица 1900", но изглежда вероятно това да не е било много преди 1974 г, т.е. поне в част от периода, за който се отнасят данните по-горе, ефект от деривацията не е имало. За Ибър е даден само оттока при кота 1400 може би защото по-нависоко не са правени систематични наблюдения. Водослива на Голем и Малък Ибър е на 1660 м, тъй че ако имаше данни за кота 1900 м, те щяха да се отнасят поотделно за двата основни притока на Ибър. Данни за това колко от водите съответно на Марица, Малък Ибър и Голем Ибър се отклоняват в СД "Марица 1900" не успях да открия. Забелязах обаче, че в наличните данни както максималния, така и минималния отток на Ибър на кота 1400 е малко по-голям от този на Марица на същата височина (за разлика от средно многогодишния). Това е предпоставка при недостатъчно продължителни наблюдения да бъде направен (може би) погрешен извод че Ибър е по-пълноводната от двете реки.

Направих и малко по-точно измерване на дължините на Марица и Ибър до водослива им при с. Радуил. Оказва се, че най-вече заради многобройните меандри в изворната му част, Ибър все пак е съществено по-дълъг (20.766 км) от Марица (18.743 км).

И най-сетне, да спомена също че най-високия извор на (Тиха) Марица в подножието на Маришки чал е на 2557 м н.в., със стотина метра по-високо от най-високия извор на (Голем) Ибър в подножието на Каменити чал (2445 м н.в.).

За определянето на началото на една река обаче по принцип е възприето да се търси най-голямото разстояние по нейното течение от устието до извора на някой от притоците ѝ. По тази логика Ибър определено изпреварва (Тиха) Марица с малко, но пък е далеч назад от ... Тополница. От извора на Ибър до водослива на Марица с Тополница при Пазарджик са общо 87.572 км, докато дължината на Тополница от нейния извор до водослива ѝ с Марица при Пазарджик е 154.8 км -- почти двойно повече! Да не говорим че във водосборния басейн на Тополница има доста повече артефакти от тракийско време, както и село ... Поибрене. Smile

	vedrin написа:
	Да не говорим че във водосборния басейн на Тополница има доста повече артефакти от тракийско време, както и село ... Поибрене.

Ха! Какво значи това? Поибрене? Там наблизо е моят роден край.
Може би имаш предвид корена -ибр- ?

Извинявам се, качил съм кофти снимка, тази е по-информативна:

_________________
I want that star, I want it now
I want it all and I don't care how

Careful what you wish
Careful what you say
Careful what you wish, you may regret it
Careful what you wish, you just might get it

Ружа 62г. написа:

	vedrin написа:
	Да не говорим че във водосборния басейн на Тополница има доста повече артефакти от тракийско време, както и село ... Поибрене.

Ха! Какво значи това? Поибрене? Там наблизо е моят роден край.
Може би имаш предвид корена -ибр- ?

Не съм лингвист, но си помислих че Поибрене би могло да означава нещо като "покрай Ибър".

Иначе, току-що проверих че извора на Тополница изпреварва с малко този на Тунджа като най-отдалечена точка от устието на Марица. Разстоянието от водослива на Марица с Тунджа при Одрин до изворите на Тополница е 396.94 км, а дължината на самата Тунджа -- само 390 км. Остава да проверя и Арда...

Мда, Арда е далеч назад (272 км) спрямо разстоянието от извора на Тополница до водослива на Марица и Арда (391.09 км).

Тъй че, ако се придържаме към приетата по света дефиниция за извор на река, би трябвало да приемем за извор на Марица началото на Ширинейска река в източното подножие на връх Бич в Същинска Средна гора. Ако ли пък държим да намесим и средно многогодишните количества вода, забавно е да отбележим че в района непосредствено преди Пазарджик всред трите най-големи реки Тополница отново е на първо място:

-- р. Тополница при Лесичово: 9.668 куб. м. / сек.
-- р. Марица при Белово: 8.280 куб. м. / сек.
-- р. Чепинска при сп. Марко Николов: 6.601 куб. м. / сек.

Може би вливането на Чепинска река в Марица малко по-нагоре от Тополница е повлияло да бъде прието че главната река е Марица...

Последната промяна е направена от vedrin на Чет Авг 06, 2015 7:10 pm; мнението е било променяно общо 3 пъти

@horseman: Водохващания за СД "Марица 1900" има и на Тиха Марица, и на Права Марица, и на Малък Ибър и на Голем Ибър. Доколкото може да бъде преценено от въздушните снимки, те са с намаляващ капацитет, в реда на изброяването им:

Тиха Марица:

Права Марица:

Малък Ибър:

Голем Ибър:

Поибрене наистина точно така може да се тълкува: нещо покрай Ибър.
Интересни проучвания и сравнения направи ти. Така може да се окаже, че древният Хеброс и днешната р.Марица не са тъждествени. Припокриват се само донякъде. Но пък името Ибър е оцеляло извън тази част.
Обичам Тополница в Копривщица. Там Каравелов я нарича Тополка.
Откъде тръгнахме - докъде стигнахме.

Завидно е старанието с което добиваш информация. Ако позволиш, някои съображения:

	Цитат:
	поне в част от периода, за който се отнасят данните по-горе, ефект от деривацията не е имало.

Точно това имам предвид. Периодът 1961-1998година обхваща както години, в които не е имало каскада (първоначално състояние), така и години с каскада и не знаем как тя се е отразила на картината. Ако приемем, че първата вода е текнала в тунела през 1974 година, то имаме 24 години от общо 37 отразени в статистиката, в които има ефект от каскадата и възможно изкривяване на първоначалната картина.

Цитат:

Водослива на Голем и Малък Ибър е на 1660 м, тъй че ако имаше данни за кота 1900 м, те щяха да се отнасят поотделно за двата основни притока на Ибър. Данни за това колко от водите съответно на Марица, Малък Ибър и Голем Ибър се отклоняват в СД "Марица 1900" не успях да открия.

Съгласен съм, Голям и малък Ибър се хващат отделно.
За мен остава въпроса: Възможно ли е на кота 1900 от двата Ибъра да се взема сумарно повече вода, отколкото от Марица на същата кота?
От друга страна, има водохващане и на Студеното дере – вода, която иначе би се вляла в Марица по-надолу ...

Да не бъда разбран погрешно: Не твърдя, че Ибър е по-голямата река.
Просто засега не мога да отхвърля хипотезата, че преди построяването на каскадата Ибър е бил по-пълноводен от Марица в точката на сливане на двете реки.

Но дори и да се окаже, че „истинската“ река е Ибър, какво от това?
Ето, ти даваш достатъчно примери как именуването на реките след тяхното сливане с други е в известна степен произволно.
Нито пък знаем какви са били основанията на хората в миналото да отдадат предпочитание на едната или другата река.

Здравейте! Като се е заформила тема с толкова информация, да припомня и аз нещо.
Много цифри, факти и спомени за строителството на Каскадата могат да се открият в архивите на вестник „Белмекен – Сестримо“.
Това беше вестникът на високопланинската Република Белмекен. Той достигаше до всеки обект, за да носи хабер на миньори и строители
как върви работата, какви успехи и трудности имат...
Поклон на хората участвали в това грандиозно строителство в суровата водна планина!

„…… На юг от село Радуил в девствените недра на Рила, до самия извор на река Малък Ибър е сгушено едноименното селище от системата на Каскадата, сектор „Костенец“. 1900 - защото се работи на 1900 метра надморска височина.

Тук, под върховете Мусличал и Орището, където на воля играят дивите кози, е краят на тунел № 8 и началото на тунел № 7, по който водите на Марица и Ибър ще потекат към язовир „Белмекен“… През януари 1969 година, 6 – метрови снежни преспи затрупаха изхода на тунел № 8. За да стигнат до тунела, момчетата направиха близо 8 – метров проход под снега, но работата не спря…..“
Вестник „Белмекен –Сестримо", брой 18-19, декември 1969 г.
/Моя забележка: Орището не е връх, а седловина./

„МАЛЪК ИБЪР – 1900“: Падналата лавина в края на миналата година попречи навременно започване на пробивните работи в тунелите, което започна на 11 януари. Бригадата на Банко Банков обаче е решила твърдо да догони допуснатото изоставане и при дневен план 3,5 линейни метра, дава 5 линейни метра……“
Вестник „Белмекен –Сестримо", брой 1, 30.01.1970 г.

СЪБИРАТЕЛНА ДЕРИВАЦИЯ „МАРИЦА – 1900“
При средна надморска височина 1950 м. събира водите от територия 67,6 кв. км. Дължината на деривацията е 25 км.
С помощта на 18 водохващания, при уловимост 95 на сто, тя прибира 73 млн. куб. м. водна маса.
Водното количество, което се изпраща от тук в язовир „Белмекен“ е 12 куб. м. в секунда. По деривацията има близо 16 км. тунели…..“
„Горещи върхове“ – издателство „Христо Г. Данов“ – Пловдив, 1971 г.

П.П. На 25.07. и аз се разписах на връх ИбърО. Интересно ми е всичко, което може да се прочете, научи за Рила.
Дано се наканя да напиша нещо и сложа някакви снимки, които все правя и все не качвам?!
А тази пътека след „Зъбчето“ с кръста“ към Спортната база освен, че е стръмна в долната част е много изровена и с черни пепеляци
на места, които напомнят за пожара в клека преди години…

Липсвате ми форума, дано намирам повече време! С поздрав - Диана

_________________
Жена се милва до зори, планина се до пладне минава.
Човек със знанията си прави от планината или приятел, или враг.

	ДИАНА написа:
	А тази пътека след „Зъбчето“ с кръста“ към Спортната база освен, че е стръмна в долната част е много изровена и с черни пепеляци на места, които напомнят за пожара в клека преди години…

Ах, тази пътека!
Душегубки има на много места, а тази трябва да им е царицата. Без щеките нямаше да се изкача.

	Митак написа:
	Но дори и да се окаже, че „истинската“ река е Ибър, какво от това?

Ами нищо от това. В момента, в който установихме, че името на левия приток си е дадено от местното население, въпросът за изворите на голяма Марица отпадна. Това не пречи да разширим темата, да се поровим, да потълкуваме и т.н. Въпроси възникват много.

vedrin написа:

Иначе, току-що проверих че извора на Тополница изпреварва с малко този на Тунджа като най-отдалечена точка от устието на Марица. Разстоянието от водослива на Марица с Тунджа при Одрин до изворите на Тополница е 396.94 км, а дължината на самата Тунджа -- само 390 км.

Заради относително малката разлика от само 6 километра и нещо между разстоянията от Одрин до изворите на Тополница и Тунджа по теченията на реките, за определянето на която първоначално ползвах данни и от Wikipedia, предприех по-точно измерване с GIS средства. Оказва се че дължината на Тополница до вливането ѝ в Марица всъщност е 143.84 км, а на Тунджа -- 361.86 км. По-малките дължини и на двете реки вероятно се дължат на хидротехническите съоръжения, построени междувременно по пътя им. Ето какво се получава в крайна сметка за разстоянията от водослива на Тунджа с Марица при Одрин до изворите съответно на Тунджа, Тополница, Марица и Ибър, подредени в намаляващ ред (всички измервания са направени по орторектифицирани и геореферирани снимки):

1) Тополница: 385.981 км
2) Тунджа: 361.86 км
3) Ибър: 329.713 км
4) Марица: 327.69 км

Излиза че на Живко Радучев и цитираните от него "някои автори с убедителни твърдения" им прави впечатление разликата в дължината от около 2 км между днешните Ибър и Марица, но някак пропускат други много по-съществени разлики, които при това не са в полза на нито една от двете реки. Тук е интересно да отбележим че, както вече стана дума по-горе, в английската уикипедия понятието извор на река и определянето на местонахождението му се свързват с най-голямото разстояние от устието на реката до извор във водосборния ѝ басейн ("The source or headwaters of a river or stream is the furthest place in that river or stream from its estuary or confluence with another river, as measured along the course of the river."), докато в руската уикипедия освен най-дълъг приток се намесва и понятието най-многоводен приток ("главным считается исток, наиболее удалённый от устья или наиболее многоводный" (подчертаването -- мое)).

Ясно е че за да бъдат въобще изворите на голямата река, както и да се казва тя, при Маричините езера или под Каменити чал в Рила, вместо над Копривщица в Същинска Средна гора или под Юрушка грамада в Стара планина, би трябвало у нас да се приема че многоводието във всяка точка от течението на реката е по-важен критерий от отдалечеността на изворите на притоците ѝ от устието на реката. В такъв случай обаче използването на аргумента че Ибър е по-дълъг от Марица е логически необосновано (макар и сам по себе си той да изглежда верен), а съпоставката на многоводието на Марица и Ибър би трябвало да се прави на база измервания непосредствено над водослива им над с. Радуил, при това отчитайки отклонените количества вода по деривациите на 1900 и 1400 м н.в., както и за водоснабдяването на селищата и напояване, данни за каквито измервания поне аз не успях да открия.

[quote="vedrin"]

	Цитат:
	какво общо има евентуално между нашенския Ибър и онзи другия в Черна гора, Косово и Сърбия.

Влязох в три тамошни уикипедии - не пише нищо за името Ибър.
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B1%D0%B0%D1%80
https://bs.wikipedia.org/wiki/Ibar
https://hr.wikipedia.org/wiki/Ibar
Обаче имат магистрала "Ибър", както ние имаме "Марица" и "Струма". Laughing

Из мрежата се срещат твърдения че Ибър има пред индоевропейски произход, запазен днес в езика на баските (Ibarra, Ibarrola, Ibarrekolanda, Ibardin, Aranibar), последния жив пред индоевропейски език в Западна Европа. Някои дори твърдят че Иберийският полуостров е получил името си оттам. Думата "ibai" на баски означава река. Топонима е запазен освен у нас и при баските също в Гърция, Сърбия, Австрия (река Ybbs), Германия (Ebrach, Eberbäche) и дори Франция (Ivergny, Iverny, Yvré-l'évêque, Ébréon, Évrune, Ebersheim, Yvry-en-montagne).

Всичко това би могло да има нещо общо и с т.нар. Дунавска цивилизация, чиято поява е отнесена според археологическите открития в Сърбия, Македония, България, Румъния, Гърция, като и части от Украйна и Унгария, към 7000 г. пр. н.е. Германския езиковед, културолог и лингвист Харалд Харман дори отива по-далеч като изказва предположението че тази цивилизация е развила писменост около 2000 г. преди шумерската в Месопотамия, но това негово твърдение засега не е широко възприето от научната общност, въпреки че той посочва някои интересни основания за него. Разполагам с книгата му "Загадките на дунавската цивилизация", тъй че ако някой се интересува и чете немски -- бих могъл да услужа. Едно негово 45-минутно интервю на тази тема е публикувано тук.

В нашата уикипедия пише за испанската река Ебро (Ибър), която е била гранична река. Гръцката транскрипция е досущ като на нашия древен Хеброс - Еброс.