До Мангър тепе и Газей през есента

Не съм казала, че във високата планина е имало турци и, че те са слагали имената. Имената са турски - това съм казала. Юруците може да не са съвсем турци, ама са достатъчно турци, за да наслагат турски имена. Вероятно и българите са слагали турски имена.

Основната морфема на думата е коренът. Към корена на чуждоезична дума могат да се накачат афикси и да се получат различни планове на съдържание, които са част от лексиката на езика - приемник.
Защо толкова се наддумваме в областта на езикознанието?
Нещата са ясни.

Ясни са Ружа, ама май не са. Ти всяка дума която е дошла по някакъв начин в турския независимо от нейния корен определяш като турска. Това не е така. Думата комитет влиза в българския през османотурски, но НЕ Е турска, а френска. Думата тепе влиза в българския през турски, но тя НЕ Е турска а персийска.

Сега юруците определи като турци, утре туркмените и казаците ще кажеш че са турци. Въобще всичко е турско за теб. Ти вместо очи да им извадиш вежди им изписваш на тези турци. Недей! Юрушкият език не е турски. Например гребенът Караулите (между Муратов връх и Бъндеришките чуки) ако турчинбе дал името щеше да е Караколите.

_________________
Пирин - географски и етимологичен речник
Пирин - пътеводител

Събираш от девет дерета вода, при това негодна, само и само , за да ми докажеш, че връх Полежан трябва да се казва М.т.

Край. Излизам.

Никъде (и през ум не ми е минавало) не съм казал, че в. Полежан трябва да се казва М.т. Иска ти се. Не ми слагай в устата думи, което не съм изрекъл.

А за негодната вода..., когато лисицата не могла да достигне гроздето казала че е кисело.

_________________
Пирин - географски и етимологичен речник
Пирин - пътеводител

Чел съм и предишните спорове около имената. И бях решил за себе си, че в името на миналото (добро или лошо) ще използвам предимно старите имена. Само че кои са старите имена. Преди Мангър тепе как са наричали върха?
Когато турците са се настанили трайно по нашите земи с течение на времето са се формирали тези имена под въздействието на различни фактори. След известно време турците ги няма, под въздействието на различни фактори се формират други имена на български език.
Без да обиждам никого скапано глупаво ми се струва да продължа да използвам имената формирани през турско робство, когато има български такива. Все пак така да речем "турските" имена не са по истински от българските такива, т.е. не са "първородните" имена на местностите, върховете и т.н. В смисъл - това е естествения ход на историята. Ние сме българи, използваме българският език, имената са ни български, върховете са с български имена (като винаги има изключения).
Има доста неподходящи преименувания, което е неприятно, но такива сме си.
Нищо не пречи да помним как са се казвали местностите и върховете през миналото ни и да знаем легендите за тях, но ....

На един връх, местност, дере или каквато и да е морфологична форма въобще не им пука, как ще ги наричат човеците. Те са си това,което са. Полежан няма да е по-малко величествен, ако някой го нарече Мангър Тепе. Тогава, кое е водещо при именуването? Водещо според мен е начинът, по който живеещи около въпросната морфологична форма са я именували. И да се възприемат местните имена е проява на уважение най-малкото и съхранение на културните традиции. Не може една група бюрократчета, които населяват разни кабинети по разни институции да вземат решения, които не са съобразени с местните традиции.
Някой ще отрече ли че в православието изобилства от езически елементи?
Същото е и с имената.

Последната промяна е направена от OpenMind на Пон Яну 13, 2014 2:04 pm; мнението е било променяно общо 1 път

Живко,
Всеки е свободен да решава за себе си какво название да използва за даден обект. Аз на никой не съм тръгнал да държа сметка защо нарича еди кой си връх еди как си и да му налагам вижданията си.
Проявявам интерес към материята, търся, ровя, разпитвам. И понякога споделям това което съм открил и установил под формата на статии, книги и постове във форума. В замяна получавам упреци и хули от едни и положителни отзиви от други.
Това е!

_________________
Пирин - географски и етимологичен речник
Пирин - пътеводител

Speedy написа:

Живко,
Всеки е свободен да решава за себе си какво название да използва за даден обект. Аз на никой не съм тръгнал да държа сметка защо нарича еди кой си връх еди как си и да му налагам вижданията си.
Проявявам интерес към материята, търся, ровя, разпитвам. И понякога споделям това което съм открил и установил под формата на статии, книги и постове във форума. В замяна получавам упреци и хули от едни и положителни отзиви от други.
Това е!

Такава е темата, предполагам. Засяга ни националната гордост .. и слабост Smile

"Истината е някъде там" (в планините)

Отдавана ме гложди един въпрос, към Speedy по-скоро и той е малко встрани от темата - за името Джангал.
Чел съм статията и аргументацията там звучи разумно, сякаш наистина се е случило това разместване на имената. Заедно с това с ушите си съм ставал свидетел как кременските боровинкаджии наричат Сиврия - Джангал и Кременските езера - Джангалски.
От друга страна "официално" името Джангал сякаш се е наложило за върха западно от Попово езеро - поне така присъства на всички по-нови и не толкова нови карти. Хората от Добринище и Банско също го наричат Джангал, поне с такова впечатление съм останал. За туристите - там вече е напълно еднозанчно (освен за тези, които не са чели статията, но доти и тогава, по-скоро биха вметнали уговорка, отколкото да разменят имената.)

Та въпросът ми е каква е границата, която трябва да прескочи човек, за да подмени в ума си Джангал с Момини двори? Защо просто не примем, че Джангал си е сегашния Джангал, който някога се е казвал Монини двори?

	ZCEZBPM написа:
	Ето го пътеписа, но виж коментарите и линковете в тях.

Казано честно, нищо не видях, освен стандартните разсъждения в подобен род теми, но може и да съм гледал много набързо.

Мисълта ми беше по-друга обаче, да взема да я повторя:
Явно е, че в течение на времето върховете са били известни с различни имена. Преди Момини двори нищо чудно да е имало други име. Сега е популярен като Джангал. Кое прави едно име по-истинско от друго?

Основният сакатлък със смяната на имената е прекъсването на историческата и географската проследимост в стари текстове. Дали тези текстове са писани преди 80-100 години от първите ни учени, или примерно е Шишмановия хрисовул (къде е сега Лохотница в Рила ?), сторената беля е голяма. Това е добре известно на географите и историците, заради което те се съпротивляват усърдно на подобни административни преименувания.

Вторият по важност сакатлък за мен е, че с въвеждането на някакъв заместител, почти сигурно се затрива ценна информация за околността, която самия топоним носи.

За пример ще ти дам така спрягания Мангър тепе. Ти като филолог (Ружа 62 г.) не виждаш по-далеч от филоложката си градина а именно, че това е само име на един връх в Пирин, което не звучи да е българско. Географът обаче ще се почуди как може Полежан, НАЗВАНИЕ НА НАКЛОНЕНА ПОЛЯНА - т.е. равно място, ливада, се е пръкнало върху един стръмен, масивен и скалист връх, добре видим в 3/4 от планината. Ще потърси същото име наоколо и ще види, че на всички останали места (има такива), Полежан всъщност си е поляна. Още повече, Полежан е името на традиционно известната поляна между върховете Безбог и Мангъртепе.

Как да е, белята е сторена, а върхът се казва официално Полежан. Почваме да четем стари извори за Пиринския край и попадаме на записките на фолкориста Иван Кюлев. Той разказва, че първенци от различни градове - Сяр, Солун, та дори и от Цариград, ходили на Мангъртепе да се поклоняват на бог Перун. Клали курбани там и това се смятало за половин хаджилък. Така, както са правили и бащите им и дедите им. Четейки и анализирайки това изключително ценно сведение на Иван Кюлев, как ще определим мястото на Мангъртепе, след като отдавна сме го забравили?

Ето, само с примера за Мангъртепе ти описах няколко причини, поради които преименуването не е трябвало да се прави. Първо - внасяме смут в това кое точно наоколо е Полежан. Второ - затриваме една важна характеристика в името на върха, носена от старото име - точно плочестия му вид в горната част. Накрая - губим връзката с реалните обекти при анализа на важни стари исторически извори за българските земи.

_________________
Бутам след осмата бира Very Happy

Последната промяна е направена от dido на Пон Яну 13, 2014 7:28 pm; мнението е било променяно общо 1 път

	ZCEZBPM написа:
	Може би истинското е първото име с което е наречен даден връх ...

Няма как да се знае дали е било първото.
(Това с колегата ти ми напомни оня виц: "Светлин - кръстен на дядо му Ламбо" )
Laughing

	igurbev написа:
	Явно е, че в течение на времето върховете са били известни с различни имена. Преди Момини двори нищо чудно да е имало други име. Сега е популярен като Джангал. Кое прави едно име по-истинско от друго?

Всички имена са еднакво (не)истински. В зависимост от събеседника, слушателя, читателя или зрителя, използването на едно или друго име може да бъде повече или по-малко уместно (удобно). Ще дам един пример -- баща ми (над 80 годишен) и до днес използва името Юмрук Чал и знае че ще разбера точно какво има предвид, когато го спомене. Това дори носи допълнителна информация в разговора, защото задава по специфичен начин определен исторически контекст. От друга страна, всеки от нас разбира се прекрасно знае и по-новото и по-широко разпространено днес име на този връх и дори и не си помисля да влиза в спор с когото и да е било кое име е "по-правилно". Имената всъщност не са добър идентификатор на обекти, а по-скоро се ползват за наше удобство. В географията координатите на обектите са много по-точен и общоприет начин за посочването им, но разбира се не са удобни за всички цели. По същия начин, за удобство, хората си имат имена, но когато са нужни свойства като уникалност и еднозначност на идентификатора се стига до използване ЕГН-та, номера на книжки за социално или здравно осигуряване, шофьорски книжки, а понякога и някакъв биометричен отпечатък. Разбира се, нужда от такива идентификатори не би възникнала в една по-малка и затворена общност, в която сами по себе си имената биха могли да бъдат почти или дори напълно уникални и еднозначни. В Интернет нещата стоят по подобен начин -- за маршрутизация се използват IP адреси, чийто формат и обвързване с определено устройство отговарят на точно определени и общоприети условия, но за удобство съществуват и DNS имена. Произволен брой различни DNS имена може да се отнасят за един единствен адрес. Възможно и често срещано е и група различни IP адреси да имат в даден момент едно и също DNS име. Дали имената ще бъдат удобни и полезни или пък ще създават проблеми зависи главно от това доколко уместно и точно се използват във всеки конкретен случай.

***

"Аз, обаче, предпочитам старото му звучно име, под което е познат на хайдутите и на балканските орли..."

Кой, къде, кога и по какъв повод е написал тези думи?

Дидо, а как може един остър карлинг да се нарича Кралев ДВОР? Думата "двор" предполага едно по-широчко и заравнено място - ???
Уважаваният от теб Георги К. Георгиев, чиято книга си качил в мрежта (благодарности!) нарича върха нееднократно М.т., но на стр.30 той споменава, че старото му славянско име е Полежан - ??? За старите славяни той не е ли бил стръмен и скалист? И ние към кое да се придържаме - към славянското или към тюркско-семитско-иранското?
Навремето професорът ни по езикознание ни учеше, че не винаги названията отразяват това, което виждаш.

	Ружа 62г. написа:
	Навремето професорът ни по езикознание ни учеше, че не винаги названията отразяват това, което виждаш.

Ами Ружа дай да видим ти какво виждаш от върховете...?

Познавам и двамата с които се опитваш да спориш. Мен поне са ме сваляли в кофти ситуации от различни места в Пирин. И двамата познават много добре Пирин. Н. Даутов ме заведе в най-автентичните български църкви в гоце делчевския регион /знае повече от църковния клир за тях/. С болка ми е обяснявал, че са на фронтовата линия с исляма в този район. Човекът се интересува от всичко свързано с българската църква в района, за да може българщината да оцелее там...
Свалял ме е до населено място /без да ме познава, т.е. само като име във форума/ от камънаци само по описание какво виждам наоколо...И в един момент се явяваш ти Ружа 62г. и се заяждаш с хора, доказали качествата си, рутината, познанията и полезността си за всички нуждаещи се от експертни съвети в този форум...

Е нямаш право да се държиш по този начин!!!

Съжалявам, че трябва да го кажа по този начин. Форумът е свързан с полезност! Тяхната, т.е. на speedy и dido е доказана...Твоята, уви не е!!!
И в заключение мога да цитирам великия Конфуций: "Дълъг е пътят на поучението, кратък на примера..."
Ами дай нещо свързано с планината!!!