Speedy и Николай Даутов са едно и също лице. В този ред на мисли се чудя дали сега да отговоря на поставените от теб въпроси или да последвам съвета ти да правя това в някакакво бъдещо издание.
Относно това, което са ти казали в дирекцията. Да, имах намерение да правя нов пътеводител, но се отказах. Причините за това обаче ще запазя за себе си. Информацията дали приходите от "Пирин - речник и пътеводител" (2008 г.) са покрили разходите за мен не е от значение, тъй като книгата не е направена с цел преследване на печалба. Ако това бе така, то цената щеше да е друга. Както и да е.
Относно постовете на останалите, изразени в темата, ще кажа следното:
Съгласен съм с И. Гърбев, че не бива по този начин да се води подобна дискусия. Грешки, разминавания и противоречия има във писанията на всеки автор (на пътеводител, статия, брошура, карта, снимка, речник и т.н.), независимо дали се казва К. Хаджирадонов, Г. Георгиев, Н. Миронски, А. Вълчев, Д. Душков, Н. Даутов и т.н. Причините за тях (грешките и т.н.) ние не можем да знаем. Те може да са умишлени или да не са умишлени, да са станали поради незнание или недоглеждане, авторът може се е сдобил с нови сведения (устни или писмени), поради които е променил мнението си, и прочее и прочее.
Всеки автор е положил труд, който едва ли е оценен както подобава, и не бива да бъде хулен и обиждан защото сбъркал еди какво си, мнението му се различава от това на другия или в следващото си писание е променил позицията си. Ако се подходи така, ще излезе, че няма ни една читава книга и карта за Пирин, тъй като всички са маскари. Трябва да уважаваме усилията на хората, понеже вярвам, че всеки написал нещо за Пирин се е водил от стремежа да стори нещо добро и полезно за хората. Друг е въпроса до каква степен е успял.
Мисля си проблема е в това, че хората, които трябва да направят проучване, да осмислят нещата, да претеглят фактите и накрая да излязат с аргументирано становище относно подобни казуси като този за Джангал и Момини двори, не са го направили. А и не се вижда на хоризонта намерение да го направят. Защото, оказва се, по лесно е да пишат за лемурите в Мадагаскар, отколкото за Джангал.
И накрая ще се обърна отново към теб krassy1809. Ако искаш ще се опитам да дам отговор на поставените от теб въпроси. Щях да го направя в този мой постинг, но написаното от теб, в последния ти такъв, ме възпря. Макар, че даването на максимално сбит отговор ще ми отнеме повечко време за писане, за мен ще бъде удоволствие да го направя.
Ники , благодаря за отговора.
Предполагам и за миг не си се съмнявал че знам много отдавна че сте едно и също лице ( още преди да се регистрирам тук ), защото съм те наричал "Ники" , а не Спийди , по други теми. Просто изках да наблегна на парадокса който се получи със снимката в пътеводителя и тази на сайта на Ореляк , от твоя преход. Това бе нещото което ме подтикна да изпиша толкова много по въпроса и не ми даваше мира през целият ден и нощ. Защото черно и бяло са две различни неща.
Искам да напишеш нещо сбито по следният въпрос , защото наистина , аз не съм правил проучване по него:
"Ще отида на Папаз гьол,
под Мангър, Мангър тепе.
Ще се кача на Джангала
и ще викна с буен глас. "
Откъде идва песента , ако знаеш , и за кой връх става на въпрос , източния или западния?
Може ли да се позовем на нея, и до колко народните песни , като обекти в които са вписани мненията , настроенията и описанията на и за обкъжаващата действителност , на огромен брой хора ( повече от 3 села, обикновенно цели региони ) могат да ни дадат основание да прием името на един обект в планината за най-достоверен и точен.
Съгласен ли си с мен , че един обект от планината ако има 2 , 3 илиповече имена, не е толкова страшно , колкото ако два или повече обекти се назовават по един и същи начин?
За следващи издания на пътеводителя , съм сигурен , че ще напишеш , рано или късно , дано си жив и здрав , и аз също за да го чета. Тъй като почти всеки твой предшественик не е останал само с един такъв.
По въпроса за уважението към автора на пътеводителя от 2008 (Speedy) , огромен труд , много работа , възхищение. Искам да кажа , че ако бях на твое място , щеше да ми светне червена лампа , че съм публикувал снимка на западния връх в пътеводителя под името вр, ДЖангал , естествено това нямаше да ме откаже да пусна снимка на същия връх под другото име , но щях да предупредя отдалее...еече , отдалече поне хората закупили си пътеводители да не се стреснат в първия момент.
Относно цената на книжката , купувачите не са в състояние да преценят дали цената е висока или ниска за такъв пътеводител , но са го купили , купили са го, защото са счели, че парите които дават са справедливо отнесени с това кето получават в замяна , а именно твоята информация. Ти като автор по този начин си влязъл в опосредствено взаимодействие с хиляди хора нямайки за тях ни най-малка представа и доколкото създаваният от пазара "спонтанен ред" е "етически неутрален" , безмислено е да се прилагат нравствени критерии към ситуация ,която се явява непреднамерен резултат от твоята и на купувачите дейност.
Благодаря предварително.
Като за десерт , ще отворя нова тема и ще пусна линк към 706 снимки от 18 мегапикселов Canon EOS 600D от моето пътешествие и изкачване на връх Джангал , дано ви харесат и ще ме извиниш предварително ако сбъркам някое име.
Песента е туристическа. Не зная кой е автора, нито кога е измислена. И затова не бих могъл да кажа за кой връх се отнася.
Да разбирам ли, че на останалите въпроси не е нужно да отговарям?
Иначе аз съм намекнал в книгата (както казваш отдалее...еече) за проблема Джангал-Момини двори, но то е толкова отдалече, че почти никой не е забелязал. Но има и такива де. Обадиха ми се те, и ме запитаха защо така. Тогава бях под пара, биде ми дадено и зор. А и ми се струваше, че става дума за някакво дребно объркване, на което по-натам ще обърна внимание и сега няма нужда да нищя. По-важния проблем тогава за мен бе да избистря как е правилното да се казва джАнгал или джЕнгал.
Спомням си, че когато за пръв път чух, че Джангал не е онова, което си мисля, и аз (както се изрази igurbev в по-горен пост) бях в потрес. Това бе и причината след като излезе книгата и се поуспокоих от напрежението, да обърна внимание на въпроса, да диря повече бумаги, да питам хора, за да разбера каква е тая работа. И така вече 4 години си ровя и търся отговор на въпроса защо така е станало. Мисля че го открих де вече, но не се знае какво още ще изкочи по въпроса. Тъй като казуса е много интересен реших, че е добре да изнеса част от информацията в издирените източници. И това стана в статията "За Джангал и Момини двори".
В Пирин между другото има доста обекти, които се назовават по един и същи начин. Най-често това са: местност и река, местност и връх; местност, връх и река. Има и 1 тип обекти (да речем 2 върха или 2 седловини) с едно име. Те са по тежките случаи. Не става дума само за вече коментираните 2 върха Джангал и 2 върха Момини двори. Сега като се замисля по книгите и картите (не само туристическите) съм срещал доста такива. Примерно 2 върха Окаден, 2 върха Каменитица, 2 Овинати върха, 2 върха Превалски чукар, 2 върха Сиври тепе. Има поне още толкова. Това го казвам по повод притесненията ти за ПКСС. И веднага ми изплува следната случка:
Веднъж през 2009 г. на х. "Демяница" се заговорихме с Иван Обецанов, човек с интереси и познания за историята, към ПКСС кадър. Та стана въпрос за работата им. И тогава той ми каза следното: "Трябва човека да обясни добре, че де да го зная какъв е и откъде е. Ако ми каже, че е на Джангалските езера? Там Обидим и Кремен викат на техните си езера Джангалски!"
Мисълта ми е, че хората за запознати с нещата. Професионалисти са.
Представям си как си изпаднал в потрес и аз така , въпреки че преди 15, 16 години когато за пръв път посетих поповоезерният циркус , чух хора туристи по пътеката от х. Безбог да наричат Джангал днешна Сиврия. Обаче тези мои спомени изплуват чак сега , след като разчепкахме темата. В последствие водих мои приятели на Папаз гьол , ходих из района няколко пъти през годините и вече не чух никой да нарича днешна Сиврия - Джангал. Имам един приятел от Банско , местен човек , раждан там , около 55 - 60 годишен е , дава квартира под наем. Той е завършил Лесотехническия университет в София , сега преподава в средното горско училище в Банско. През комунистическите години е бачкал все по планината знае много за нея. Трасирал е пътеки със стълбове за зимна маркировка и също така ми каза , че едно цяло лято работа му била по ръба от Сиврия чак до Бойков Връх (нещо друго сигурно , не стълбове , ще го питам). Като ходя по планината спя там при него и винаги си говориме много , аз го разпитвам са всичко което се сетя и попивам яко. Отделно, дядо му е гледал стада овце и в последствие баща му като млад е помагал (това е било преди мноого години). Овцете са ги пасли по цялата Демянишка долина , на Василак , Белемето , и като започне да захладнява и есента наближи , слизат на по ниско , по посока към Гърция , зимата продават в Гърция и т.н.
Та той казва така:
Краси ние тука Банскалийте си обичаме повече карстовия дял , наше си е Бъндерица , Демяница , Валявица ... , всичко що е зад Джангала е Кременско , Обидимско и не ни вълнува , Безбог е добринищко и същото..
Да обаче аз като се замисля , западната страна на днешния Джангал е постоянно била гледана от банскалийските овчари , тя им е бало като граница , сигурен съм , че стадата са ги карали най-малко до голямото Валявишко езеро , и този връх им е бил постоянно пред очите.
Аз обаче мисля, че тази година няма да мога да седна с него пак на маса да разчепкам този въпрос.
Но , незнам до колко информацията взета от Банскалий( стари хора , потомци на овчари , други местни ) може да има тежест относно името на върха западно от поповото езеро.
Мое лично мнение е поне 50 процента. И ако събраното инфо от банскалий доказва че на този връх са го наричали едикакси още от 18хх г. до сега и никога не с го наричали по друг начин , тогава имаме ли право да кажем така се казва този връх и точка!? или не.
Ти кажи Ники , това си учил , сигурно науката география си има строги правила как се приема официално името географски обект? Ще е интересно.
Има и друго , в така създалата се ситуация е достатъчно да бъде изяснено категорично името само на един от трите върха ,( днешни Джангал , Момини двори , Сиврия ) и тогава за другите два всичко ще е ясно. Та по този повод , не е ли редно да се разчепка сериозно въпроса за Сиврия , ако той си остане , пъзела е подреден. Мое мнение е че няма лошо рида Джангалица да е срещу връх Джангал , пък Джано е на този рид , и както NikTod каза че е пароним ... ?!? Абее... изобщо си е за настръхване работа.
А пък колко страници в wikipedia трябва да се пренапишат , абе ... мани, мани, ...
И така ако мислиш , че този човек от банско може да бъде полезен с нещо , казвай , ще уредя среща , ще се запознеме и аз и ти и ти и той , и така
Не отговаряй на предишни въпроси , само от този пост , каквото прецениш
Вто Окт 16, 2012 9:53 am
NikTod
Регистриран на: 26 Юни 2012 Мнения: 297
krassy1809 написа:
Привет Ники,
Представям си как си изпаднал в потрес и аз така , въпреки че преди 15, 16 години когато за пръв път посетих поповоезерният циркус , чух хора туристи по пътеката от х. Безбог да наричат Джангал днешна Сиврия. Обаче тези мои спомени изплуват чак сега , след като разчепкахме темата. В последствие водих мои приятели на Папаз гьол , ходих из района няколко пъти през годините и вече не чух никой да нарича днешна Сиврия - Джангал. Имам един приятел от Банско , местен човек , раждан там , около 55 - 60 годишен е , дава квартира под наем. Той е завършил Лесотехническия университет в София , сега преподава в средното горско училище в Банско. През комунистическите години е бачкал все по планината знае много за нея. Трасирал е пътеки със стълбове за зимна маркировка и също така ми каза , че едно цяло лято работа му била по ръба от Сиврия чак до Бойков Връх (нещо друго сигурно , не стълбове , ще го питам). Като ходя по планината спя там при него и винаги си говориме много , аз го разпитвам са всичко което се сетя и попивам яко. Отделно, дядо му е гледал стада овце и в последствие баща му като млад е помагал (това е било преди мноого години). Овцете са ги пасли по цялата Демянишка долина , на Василак , Белемето , и като започне да захладнява и есента наближи , слизат на по ниско , по посока към Гърция , зимата продават в Гърция и т.н.
Та той казва така:
Краси ние тука Банскалийте си обичаме повече карстовия дял , наше си е Бъндерица , Демяница , Валявица ... , всичко що е зад Джангала е Кременско , Обидимско и не ни вълнува , Безбог е добринищко и същото..
Да обаче аз като се замисля , западната страна на днешния Джангал е постоянно била гледана от банскалийските овчари , тя им е бало като граница , сигурен съм , че стадата са ги карали най-малко до голямото Валявишко езеро , и този връх им е бил постоянно пред очите.
Аз обаче мисля, че тази година няма да мога да седна с него пак на маса да разчепкам този въпрос.
Но , незнам до колко информацията взета от Банскалий( стари хора , потомци на овчари , други местни ) може да има тежест относно името на върха западно от поповото езеро.
Мое лично мнение е поне 50 процента. И ако събраното инфо от банскалий доказва че на този връх са го наричали едикакси още от 18хх г. до сега и никога не с го наричали по друг начин , тогава имаме ли право да кажем така се казва този връх и точка!? или не.
Ти кажи Ники , това си учил , сигурно науката география си има строги правила как се приема официално името географски обект? Ще е интересно.
Има и друго , в така създалата се ситуация е достатъчно да бъде изяснено категорично името само на един от трите върха ,( днешни Джангал , Момини двори , Сиврия ) и тогава за другите два всичко ще е ясно. Та по този повод , не е ли редно да се разчепка сериозно въпроса за Сиврия , ако той си остане , пъзела е подреден. Мое мнение е че няма лошо рида Джангалица да е срещу връх Джангал , пък Джано е на този рид , и както NikTod каза че е пароним ... ?!? Абее... изобщо си е за настръхване работа.
А пък колко страници в wikipedia трябва да се пренапишат , абе ... мани, мани, ...
И така ако мислиш , че този човек от банско може да бъде полезен с нещо , казвай , ще уредя среща , ще се запознеме и аз и ти и ти и той , и така
Не отговаряй на предишни въпроси , само от този пост , каквото прецениш
Вто Окт 16, 2012 11:10 am
dido
Регистриран на: 03 Яну 2007 Мнения: 6464
krassy1809 написа:
...
Мое лично мнение е поне 50 процента. И ако събраното инфо от банскалий доказва че на този връх са го наричали едикакси още от 18хх г. до сега и никога не с го наричали по друг начин , тогава имаме ли право да кажем така се казва този връх и точка!? или не.
А, много назад отиваш с това 18хх. ДжЕнгал е натаманено за сефте мисля в първия пътеводител на К. Хаджирадонов (1927). Преди това проф. Жеко Радев (1914-1920) описва върха като Моминъ дворъ в "Природната скулптура ...". (на скицата стр.130, виж в http://planina.e-psylon.net/viewtopic.php?p=21038#21038 ). Жеко Радев да отбележа - дава първите писани точни данни за Пирин. Преди него няколко сръбски географи бродят из планината и публикуват най-вече геоморфоложка информация, относително точна, но като топонимия пълна глупост.
Всеки човек може да бъде полезен с нещо. Споменатият от теб може за даден обект да не знае много, но за друг да даде прекрасна ценна информация. Ако не е проблем може ли да ме свържеш с него, за да се видим и побъбрим. В землището на Банско има доста обекти, за които събирам информация, така че ще бъде от полза такава среща. Пък догодина, като идваш към Пирин-а, срещата може да се повтори.
Иначе с чоплене става работата, както казваш. Информацията излиза, и лека-полека нещата се избистрят. Обикновено названията на местности се пренасят върху останлите обекти. И се навързват като синжирче. Получава се нещо от сорта на:
- местност Демяница->Демянишка поляна->р. Демяница->Демянишки скок->х."Демяница";
- местност Бъндерица->Бъндеришка поляна->р. Бъндерица->Бъндеришки скок->Бъндеришко езеро->Бъндеришки езера->Бъндеришки чукар->Бъндеришки чуки->Бъндеришки циркус->х. "Бъндерица";
- местност Василак->езеро Василак (Василашко езеро)->Василашки езера->Василашки чукар->Василашки циркус;
- Местност Джангалица->Джангалски езера->връх Джангал->рид Джангалица;
и т.н.
Но живот и здраве да е като се видим някой ден ще побъбрим.
Иначе, както Дидо спомена, названието Джангал (описан е като джЕнгал) прави сефтето на върха на запад от Попово езеро в 1927 г. По-ранен източник, където е споменат така не е изкочил засега. Но като такова на източния върх (м/у Поповоезерния и Кременския циркуси), освен споменатите карти на австрийците (1913 г.), проф. Жеко Радев (1920 г.) и Х. Луис (измерванията за нея са правени в 1926 г., но е отпечатана 1930 г.), се описва примерно от проф. Петър Янкович - в 1903 и 1906 г. и полк. (по-късно чл. кореспондент на БАН) Петър Дървингов - в 1904 г.
Като стана въпрос за карти, се сетих, че искаше да видиш другата карта на проф. Х. Луис - мащаб 1:25 000. Измерванията за нея той прави основно през 1927 г. Тя обхваща само за една малка част от Пирин, като Полежанския рид е нейната западна граница. Ето как изглежда там района на Валявишкия циркус.
Както виждаш върха м/у Поповоезерния и Валявишкия циркус пак си е отбелязан като Момин двор. Само дето по темето му и прилежащите гребени са измерени няколко коти, най-високата от които 2735 м.
Върхът на билото е без име. Най-високата му кота е дадена 2725 м (2730 м в картата 1:100 000). Може би това е причината в голяма част от туристическите карти той да фигурира с височина 2725 м.
За жалост копието е некачествено преснимано и в тази част е размазано.
Поздрави!
Часовете са според зоната GMT + 3 Часа Иди на страница Предишна1, 2, 3
Страница 3 от 3
Не Можете да пускате нови теми Не Можете да отговаряте на темите Не Можете да променяте съобщенията си Не Можете да изтривате съобщенията си Не Можете да гласувате в анкети
