Регистриран на: 28 Юли 2008 Мнения: 3360 Местожителство: София
Проблеми с топонимията
Беговица стана на Каменица:
Преди години само дето не си погинахме с жена ми заради това пусто преименуване. Вече беше късна есен. Пристигнахме бая късно вечерта, а над вратата пише "Каменица". Заключена. Никакви хора. Почваме да се лутаме наоколо и да търсим "Беговица". Няма такава хижа! Накрая мина някакъв турист, та ни каза каква е работата. Добре, че имахме чували.
Всъщност май всеки си именува и преименува каквото му е кеф, не само в последните години, а и навремето, без да се проучват нещата, и за да се помазни някои мазник на някой актуален управник.
Папаз гьол добива популярност заради някогашните австрийски карти правени по поръчка на властите в Османската империя. Странно защо после се слага и в книгите и някои български карти. От там го лапват туристите, разни учени и писачи, като тюркското название набира бързо популярност. Същите тези учени глави решават да сменят името и в 1942 г. с държавен указ то е "преименувано" на Попово езеро. Голямо нещо са направили. Указът е обнародван в Държавен вестник.
Всъщност цялата галимация е за едно нищо. Местните хора винаги са казвали Попово езеро. Папаз гьол се употребява много рядко от тях.
В пътеписите на В. Кънчов от 1842 г. пише Попово езеро, в австрийската карта от 1914 г. пише Папаз гьол и под него в скоби Попово езеро, през 1923 г. в с. Кремен се основава кооперация наречена "Попово езеро", и т.н. Какво са преименували в крайна сметка? Някой е взел пари за да свърши тая работа и да се подмаже на някой си в 1942 г. Именувал нещо, което си има име!
Преименуването в периода от 1984 г. до 1990 г. се правеше от Комисия по наименованията, а след това не зная от кой. Доколкото ми е известно за всяко название комисията е спускала нещо като указ, ама не точно. В крайна сметка не се знае какво става и дали тия укази да ги наречем са обнародвани в ДВ. Нали тогава замазваха очите на хората с какви ли не лозунги, възродителни процеси и т.н., за да прикрият фалита на държавата. Не знам как е било по столицата, но в останалите градове се "радвахме" на празни витрини. Имаш 5 лв. в джоба и няма какво да купиш с тях и чакаш да дойде Нова година, за да докарат зелени банани и портокали в "плод зеленчук-а", които окачваш на въженце в къщи на топло и чакаш да узреят.
В Рила всичко е Хайдути и Паници все още. В Пирин нещата са малко по-други. След като се прие плана за управление на НП "Пирин", се породи нужда от регламентиране на номенклатурата, която да се ползва в изследванията и дейностите породени от въпросния план. Трябваше да се реши дали да се ползват "новите" имена предложени от гореспоменатата комисия или да се популярните сред нас (местни хора и туристи) названия. Доколкото ми е известно в началото се тръгна с "новите", но нещо настъпиха обърквания и в крайна сметка сега плана за управление функционира с истинските пирински имена. Така освен сменените през 80-те и 90-те години извън употреба останаха и някои сменени в 1942 г. (Гърбец - Даутов връх, Голец - Джангал и др.).
Последно се наложи да се разбутат и хижите, тъй като миналата година парковата дирекция започна да подновява туристическата маркировка и табелките, което е тяхно задължение според плана за управление. Това породи в крайна сметка и отпадането на названието х. "Каменица".
Такива ми ти работи г-н Сотиров.
Аз лично се надявам примера на НП "Пирин" по въпросите на топонимията да последват и други, тъй като "новите" имена са доста набързо скалъпени и повечето от тях са абсурдни. Има попадения, но те са рядкост, поне в Пирин.
Межди другото фирма "Домино" издаде карта на Рила преди време в която фигурират старите названия, а под тях с скобки новите. В книжката на Румен Грънчаров също фигурират и двете. Ето че лека полека и други се връщат към т.нар. "стари имена".
Преди месец отново фирма "Домино" издаде карта на Пирин. Аз самия не съм я виждал още, въпреки че съм консултант към нея. Виждал съм само предварителните проекти, където правих корекции най-вече в названията. В това се състоеше моето консултантсване. Доколкото ми е известно от познати, които са купили картата препоръчаните от мен корекции са отразени. В същата карта "новите" названия са аут. Ако е гарга, да е рошава е казал народа.
Ако се намерят спонсори, които да рекламират в подготвения нов речник-пътеводител на Пирин, чийто автор от месеци не може да набави оставащата му необходима сума и там ще се види, че "новите" са аут. Така вече ще се заформи един затворен кръг, когато табелата в парка ще сочи х. "Беговица", туристическата карта и пътеводителя също х. "Беговица". Така вече няма да има заблудени и изгубени.
Регистриран на: 28 Юли 2008 Мнения: 3360 Местожителство: София
Планинска топонимия
Много благодаря, Speedy, за подробния отговор. Не бях допускал, че на тия проблеми се е гледало толкова издълбоко, та чак до Държавен вестник за една местност, и то още преди Девети... В крайна сметка всичко е въпрос на дълготрайна употреба. Когато никой не казва "Каменица", ще си остане "Беговица", без това име непременно да се свързва с някой Бег. На мен лично повече ми звучи като нещо, което "бега" (имам пред вид реката). В Стара планина Дермен-кая по естествен начин стана Дерменка, макар че това име нищо не означава. Чуждестранните топографи (то наши е нямало, де) очевидно също са забъркали каша. Преди малко писах за височината на Мусала на руска карта от 1903. Ами там планината е написана "Рыло", сиреч "зурла" - така я е изтълкувал картографът!
Като става дума за стари карти, аз имам доста от тях. Някои вероятно са първите руски карти след 1878 г., но нямам начин да установя точната им година. Във всеки случай около София са нанесени Дровяница, Грубляне, Пончарево и Кокалино. Но какво да говорим за преди 130 години, след като на днешната руска топографска карта, която свалих от Интернет, манастирът край с. Герман е означен като "Немецкий монастырь"! Майтапи много, но ако колекцията ми може да бъде полезна на някого, на разположение е.
Добре е това човек да има на разположение толкова много карти от онова време. Аз лично карти не ползвам за ходене, а само евентуално да сравня в казаното ми от местните хора.
Лично за мен би било интересно да се поровя във вашите стари карти какво е нанесено по Пирин, тъй като тази планина ми е слабост.
Регистриран на: 28 Юли 2008 Мнения: 3360 Местожителство: София
Стари карти
Speedy написа:
Лично за мен би било интересно да се поровя във вашите стари карти какво е нанесено по Пирин, тъй като тази планина ми е слабост.
С удоволствие, когато идвате насам. Картите са все военни, с различни мащаби и от различни години. Специално за Пирин трябва да погледна - страхувам се, че на някои карти той просто липсва. Не е бил в българско.
А аз откога мечтая за подробни карти на планините, нещо от типа 1:25 000, на което да има всичко: къде е камънак, къде е клек. Да се виждат пътеките. Явно няма да доживея. Напоследък си купих няколко нови карти на Витоша. На половината от тях Вълчата скала е вляво от Драгалевския лифт, на другата половина е вдясно от него. Ако на едната карта я има някаква чешма, няма да я има пътеката от другата карта. Мърлява работа!
По едно време военните продаваха топографски карти. Бяха обаче доста скъпички, процедурата беше сложна и аз се отказах от идеята. Иначе исках да закупим за нашето туристическо дружество карти 1:25000 поне за Пирин, където най-често ходим.
Иначе работата с купуването ставаше в сградата на МО2 срещу трамвайната спирка при "Пиригов". Сега дали още се прави не зная обаче. Говоря за преди 3 години как беше. Ако имам път към Сф. и време може да се обадя да поогледам някоя карта.
Наистина Пирина късничко се освобождава от османлията (няма и 100 г. още), ама така се стичат историческите събития.
Регистриран на: 28 Юли 2008 Мнения: 3360 Местожителство: София
Военните карти
Speedy написа:
По едно време военните продаваха топографски карти.
Те и сега продават. Само че базата им, доколкото знам, сега е в Троян. А картите са скъпи. Ако трябва да дадете сто лева, за да покриете четвъртината Пирин, излиза доста солено. Има и нещо друго. Аз съм сравнявал карти с различни мащаби и съм забелязал, че едромащабните не са просто дребномащабните с изтрити подробности. На карта 1:50 000 например могат да се видят неща, които ги няма на четирите карти 1:25 000. Най-малкото, понеже са работени по различно време. Затова най-добре е човек да има двата комплекта, че и с 1:100 000 - още по-добре. Освен това военните карти са си за военните. Тях не ги интересуват особено пътеките и затова те липсват. Военните ги интересуват координатите и котите, които по понятни причини на картите, които ще купите, са сгрешени. Няма оправия, уви!
И все пак, как се не намери някой благодетел, който да качи в Интернет подробни карти? Аз бих го направил, стига някой да ми даде "хостинг", но моите представляват само исторически интерес. Когато имате път към София, заповядайте.
Наистина няма оправия ! Прав сте г-н Сотиров. Няма и да има скоро. Въпросните военни карти (секретни, строго секретни, поверителни и т.н глупости) може да ги намери чужденеца, но не и българина. Мой преподавател беше на географска конференция в Ню Йорк. Решил да иде до библиотеката да види какво има за България. Пратили го в отдела за България. Поинтересувал се от топографски карти. Всичко каквото е издадено независимо от секретността му е било там и можело да се ползва съвсем спокойно. По думите му в библиотеката има всичко - от най-секретното до най-простата и фалшива рекламна брошура издадена в България. Всичко е там и се събира най-прилежно.
Мой познат видял топографски карти на Българоия да се продават на улична сергия в Германия примерно. Като ми го каза си обясних защо чужденците никога не се губят в нашите планини. Заключох че имат хубави карти. Веднъж видях картите на едни евреи. Хубави перфектни топографски карти на Пирин носеха. Това е положението. А ние се карием тук от врага още май!
За хостинга ще пиша в бележка. Може да се уреди лесно.
Регистриран на: 28 Юли 2008 Мнения: 3360 Местожителство: София
Карти на вересия
Никога ли не сте опитвали да си "изпросите" такава карта от чужденец? Все пак той винаги може да си купи нова, като се прибере.
Военните имат известен резон. Защото едно е да си с топографска карта в Америка и съвсем друго е да си с нея тук. Въпросът е, че туристическите карти могат да бъдат максимално подробни, без да застрашават с нещо националната сигурност. Представете си все едно снимка от хеликоптер с нанесени пътеки. Няма коти, няма хоризонтали, няма координати - кого заплашва подобна "карта"? А на туриста би вършела чудесна работа!
Преди години, когато разсекретиха топографските карти - това трябва да се разбира доста условно! - и декриминализираха тяхното притежание, успях да намеря няколко, които ме интересуваха. Само че тогава пък цветен ксерокс нямаше! А черно-бели копия не си е работа. Сега, ако намерите картите, най-евтиното цветно копие А3, което съм открил, е 1,80. За цялата карта трябват две копия, става 3,60. Ядва се, стига да не са много картите. А те са много! Другият вариант е сканиране и после отпечатване. Само че отпечатването - и то толкова. Освен ако нямате собствен цветен принтер. Абе, да намерим картите, пък ще му мислим. Лошото е, че сега покрай НАТО пак били затегнали режима на достъпа. Така ми казаха. Нали Ал-Кайда гледа да ни докопа картите...
За хостинга - окей. Само че трябва и голям скенер. А кой ще ги гледа после тия старини?
Сря Авг 06, 2008 8:51 pm
koce
Регистриран на: 04 Сеп 2007 Мнения: 81
Re: Пренасочване
Ако евентуално има от тези подробни карти в Англия, мога да помоля брат ми да закупи.
_________________ Мила Родино,
ти си земен рай,
твойта хубост,
твойта прелест,
ах, те имат край.
Чет Авг 07, 2008 4:18 am
larana
Регистриран на: 05 Мар 2008 Мнения: 12 Местожителство: Смолян
И аз се сблъсквам със същия проблем. Аз пък пообикалвам из Родопите и тук е същата трагедия. Имена на върхове, села и т.н. - пълна каша. Даже ми е правило впречатление на карти със един и същи мащаб на едната има даден път на другата го няма. На всичкото отгоре мине не мине половин година и цъфне някаква псевдо-карта издадена с пари от МОСВ, които пък са толкова трагични, че аз не бих ги нарекъл и карти. Тези пък, които горе долу стават са на Картография, но пък там половината села липсват (!). И аз ползвам топографски карти - в зависимост от района разпечатвам това което трябва и при необходимост - слепвам. Предполагам адреса е известен ама все пак:
Иначе чакам да излезнат картите на Домино. За съжаление удължиха срока за края на годината, но дано си струва чакането.
Чет Авг 07, 2008 1:25 pm
Сотиров
Регистриран на: 28 Юли 2008 Мнения: 3360 Местожителство: София
Витоша 1:25 000
За да не говорим във въздуха, ето топографска карта на Витоша 1:25 000. Районът е южно от Бояна - Драгалевци до Щастливеца - Лъвчето:
Е, каква е тая карта, на която я има резиденция "Бояна", а го няма Драгалевския лифт? Веднага се вижда, че на туристите им трябва нещо по-друго!
P. S. При прегледа на постинга не можах да увелича образа. Който знае как - нека каже. В действителност файлът с картата е 5,15 МВ и при отваряне 100% с Фотошопа дава огромно изображение. Това, което се е качило, е само 752 КВ. Следователно много се е загубило, но аз съм дотук!
P. P. S. Благодаря на този, който е преместил постингите ми за картите от неподходящата тема в подходящата. Така той ми е спестил труда по триенето в първата тема и писането на нов текст във втората.
Чет Авг 07, 2008 5:07 pm
dido
Регистриран на: 03 Яну 2007 Мнения: 6453
Г-н Сотиров, снимката на Беговица в Уикипедията е от Януари 2008, може да се види в допълнителното инфо на кадрото. И мен ме учуди, че държат старата табела, но нейсе ...
Часовете са според зоната GMT + 3 Часа Иди на страница 1, 2Следваща
Страница 1 от 2
Не Можете да пускате нови теми Не Можете да отговаряте на темите Не Можете да променяте съобщенията си Не Можете да изтривате съобщенията си Не Можете да гласувате в анкети
! Прав сте г-н Сотиров. Няма и да има скоро. Въпросните военни карти (секретни, строго секретни, поверителни и т.н глупости) може да ги намери чужденеца, но не и българина. Мой преподавател беше на географска конференция в Ню Йорк. Решил да иде до библиотеката да види какво има за България. Пратили го в отдела за България. Поинтересувал се от топографски карти. Всичко каквото е издадено независимо от секретността му е било там и можело да се ползва съвсем спокойно. По думите му в библиотеката има всичко - от най-секретното до най-простата и фалшива рекламна брошура издадена в България. Всичко е там и се събира най-прилежно.
