Божееее... Смятах, че Егото с главно Е принадлежи на други социални групи, но поредно видях, че греша. Не бях надничала във форума скоро и се опулих.
Към пича със сарказма: Пич, не си виждал сарказъм очевидно. Аз, като една обикновена пухла, дето не прави твоите катерения и не им е мястото тук да се фръцкаш-пръцкаш, можех отдавна да те подпукам по тъч-линията със сарказъм, дето не си го и сънувал, но предпочетох да се кефя на снимките и преживяванията ти и наистина го правя! Наистина си тънкообиден...
Към другия пич с препоръките за книгите: Айде напиши една поне, разбери какво е и тогава дудни.
Към Ники: Продължавай да пишеш. Очите ти не съм видяла, но съм ти чела книгата под почти всички върхове на Пирин. Креативността обикновено създава, нищо че изглежда неприлично сериозна. Ще си носиш кръста.
Няма да се извинявам за безсмисленото мнение. Приемам и бан, но ми писна на калинката от надувковци. Поздрави на всички!
_________________ Сърцето има доводи, които разумът не признава. Блез Паскал
Така. Ще се опирам да дам отговори на въпросите на jordy.
jordy написа:
1) Ако приемем тезата,че Сиврия е Джангал,а Джангал е Момин двор,то как би трябвало да се нарича върхът,който към днешна дата носи името Момин двор?
Откакто чух, че Момини двори е съседния връх и винаги ме е човъркал и мен този въпрос. Питал съм около 30 човека от Обидим и Кремен, но те не знаят върха да има име. Проф. Г. К. Георгиев, при описание билото на Северен Пирин в пътеводителя му от 1956 г., на едно място той пише следното: „Валявишки чукар е обграден на север с Валявишкия цуркус с Валявишките езера; на запад – с Превалския циркус с Превалските езера и на юг – с обширния циркус Белемето. От него билото продължава почти в източна посока до Момин връх и от него извива право на юг до в. Кралев двор“. Който има пътеводителя да погледне на страница 26.
Има и една легенда за обезчестена девойка (мома), която се крила под върха от срам, но тя се разказва с различни варианти, които са малко смътни откъм точност на обектите. Поради това ще избегна да ги цитирам (както легендата, така и разните й варианти).
jordy написа:
2) Какъв смисъл се влага в съществителното "двор"?Би трябвало да се разбира,като "двор","дворове", "дворища"(на къща примерно) или означава "двор","двер","двери","порти","врати"?
Защото,ако носи смисъла по така дадения втори пример,то тогава очевидно се борави доста свободно
с езикови категории,които променят смисъла да думата.Тогава би трябвало върхът да се нарича
Момин(и) двЕр(и),а не Момин(и) двор(и).На някого,така поставения въпрос може да му се стори,като
дребнотемие,но преминаването или замяната на "е"-то в "о"просто променя значението на думата.
3) Къде се простира пране?На двора(дворовете) или на двера,дверите,портите?
Относно двор или двер скоро се допитах до приятел езиковед ономаст. Той бе категоричен, че не може да се прави връзка с двер-врата. Изказа мнение, че названието идва от притежателното прилагателно момин (от мома) и двор. Двор като двор. Явно названието е старо и ако загърбим легендите няма как да се каже каква е била тази мома, и за какъв двор става дума. Просто няма запазен спомен във времето.
Пране се простира на простора , ако няма простор на оградата на двора, но това с прането е все пак легенда и трудно е да се открие истината за значението на самото название ако това ти е идеята.
jordy написа:
4) При положение,че се има предвид "врати,"порти",как ще бъде обяснен идентичния звуков състав със съседния връх Кралев двор?Коя двер(двор) се има предвид?Всички знаем,че те са две-лява и дясна Кралевдворска порта?Тогава би трябвало да бъде Кралюви двори .Не върви някак, нали?
Както каза специалиста в материята на етимологията не може да се свързват тези имена с двери. Названията Кралевдворска лява и дясна порта са нови, дадени от туристите. По своята същност порта е само лявата. Дясната е типична премка, и неточно се отбелязва като порта или превал в туристическата литература. Имена Лява и Дясна Кралевдворска за първи път се отбелязват от Д. Душков, в речника му от 1972 г.
Лявата седловина, Н. Миронски, Ат. Вълчев и В. Попов отбелязват пък като Кралевдворски превал - пътеводителите от 1960, 1970 и 1979 г. Лявата проф. Радев и планинаря К. Хаджирадонов описват 20-те години на миналия век като Малка Демиркапия. След това докато се стигне до Душков не съм я срещал с каквото и да е име.
Названието Кралев двор или Кралеви двори обикновено се свързва с легенда за някой си дядо Кралю, който имал многобройни стада, които пасли в района. Аз имам по-различно виждане по въпроса. Склона на върха откъм циркуса на Попово ез. попада в землището на с. Обидим. Ходих там няколко пъти да разпитам хората за Кралев двор. В селото има фамилия Кралеви. Те са имали лятни кошари под върха. Освен самия Кралев двор има и други мокротопоними там - все кралеви неща, на които няма да се спирам сега.
Да ти кажа импозантен и ярко изразен е от вашата, санданската страна. Откъм по-голямата част на циркуса на Попово ез. (обидимско-кременската) върхът не се вижда. Момини двори (Джангал) го закрива. С това си обяснявам донякъде този на пръв поглед странен факт и наистина както отбелязваш е слабата брънка във веригата. Има накъде още да се рови по въпроса.
Ето какво се вижда дори ако човек е по-нависоко дори. Ако си долу в долината на Ретиже или на брега на Попово ез., особено там където изтича, върхът на билото, който знаем като Момин двор също не се вижда. Факт!
Като пуснах снимката от горния постиг с пояснението кое се вижда от Попово ез. се сетих за историята на туристическо дружество "Момини двори" гр. Неврокоп (Гоце Делчев). Ще разкажа малко от нея, тъй като тя свързана с това което споменах горе. Мисля че информацията е интересна и си заслужава да се прочете.
През 1922 г. ученици от Неврокопската гимназия основават Ученическо туристическо дружество, което 2 години по-късно прераства в Неврокопско юношеско туристическо дружество "Пирин планина". То печели все по-голяма популярност в града и околията. Става и член на националния Юношески туристически съюз. През 1927 г. се прави първия поход ДО Попово езеро. Така той става традиционен и започва да се провежда всяко лято.
На следващата 1928 година става нещо много важно за дружеството, тъй като към дейността му се присъединяват и по-възрастни хора. Взема се решение да се образува общоградско туристическо дружество, като в него се запази отделна юношеска секция. На събранието се поставя въпроса за името на дружеството. Отчитайки като най-привлекателен похода ДО Попово ез. членовете вземат решение то да носи името на красивия връх, който се издига над най-голямото пиринско езеро. Така и до днес дружеството носи името "Момини двори".
Както споменах в горния постинг, върхът на билото, който днес познаваме като Момин двор, от Попово ез. и долината на Ретиже не се вижда. Как неврокопските туристи ще именуват дружеството си на връх, който дори не са видели по време на похода си през 1927 г., ако онова горе е Момини двори?
Ето снимка от паметния за ТД "Момини двори" първи поход до Попово ез. през 1927 г.
Макар и с лошо качество на нея се виждат туристите, които позират край брега на езерото. На заден план стърчат Демиркапийски чуки (вляво) и Кралев двор (в центъра). Вдясно е част огромния и внушителен склон на в. Момини двори (или както сега е популярен - Джангал). Върхът горе на билото, сегашния Момин двор не се вижда.
***През 1997 г. бе издадена книгата ТД "Момини двори" гр. Г. Делчев с автор туристът А. Панчелиев, от която съм позлвал информация при написването на този постинг.
Интересна снимка. Ето една моя отпреди 2-3 месеца, когато ходих да обикалям билото Лопки от Джано до Кременския връх. На нея едва се забелязва Момин двор. Над езерото доминира Джангал разбира се:
На такива снимки обичам да сравнявам клековите гнезда, колко са порастнали за тия 80-100 години. Вижда се, че тумбата с малкия скален откос по зелената пътека е без клек отгоре, докато в наши дни е обилно клечасала.
Топонимията на планината се е променяла,както виждаме се променя и днес и ще продължи да се променя,но по естествен начин.Нека не форсираме нещата и оставим времето да си свърши работата.
Напълно съм съгласен с теб Жоро! По-добър съдник от времето няма. Статията, както споменах и в един от първите си постинги по-горе, няма за цел да налага някакви нови правила или да кара някой да си смени вижданията за топонимията в района. Тя е чисто информативна, и представя другото гледище, което явно го има, но по необясними за мен причини не е добило гласност.
Целта не е да накара някой да казва на някой връх друго яче или да преименува нещо. Това е вече направено. Някои от по-новите названия са добили огромна популярност като например Джангалска порта, появило се за първи път в книгите в пътеводителя от 1960 г., по-късно обявено за турско и назовано Самодивски превал и т.н.
Лично за себе си аз съм намерил отговори на тези дилеми - възникнали въпроси, които си задал. Всеки който се запознае със статията и последвалите разсъждения и коментари сам ще прецени. Аз не мога да му наложа. За мен е важно, че се дава гласност, това е история, ние трябва да знаем тези факти и да ги имаме предвид. Прмерно ти решаваш за себе си следното: "Това за Момин връх къса нишката, аз не го приемам"! Друг обаче може да реши, че дори 1 податка връзва, а не къса същата тази нишка. Всеки сам преценява и претегля фактите!
Аз да речем се питах откъде се пръкна това Сиврия, ако тоя връх е Джангал!? Всичко е навързано, та затова смятам добре е, че тръгнахме да обменяме мисли по тези въпроси и се радвам, че темата влезе в подобаващото русло.
Регистриран на: 07 Юни 2009 Мнения: 83 Местожителство: Sofia
Галена написа:
Божееее... Смятах, че Егото с главно Е принадлежи на други социални групи, но поредно видях, че греша. Не бях надничала във форума скоро и се опулих.
Към пича със сарказма: Пич, не си виждал сарказъм очевидно. Аз, като една обикновена пухла, дето не прави твоите катерения и не им е мястото тук да се фръцкаш-пръцкаш, можех отдавна да те подпукам по тъч-линията със сарказъм, дето не си го и сънувал, но предпочетох да се кефя на снимките и преживяванията ти и наистина го правя! Наистина си тънкообиден...
Към другия пич с препоръките за книгите: Айде напиши една поне, разбери какво е и тогава дудни.
Към Ники: Продължавай да пишеш. Очите ти не съм видяла, но съм ти чела книгата под почти всички върхове на Пирин. Креативността обикновено създава, нищо че изглежда неприлично сериозна. Ще си носиш кръста.
Няма да се извинявам за безсмисленото мнение. Приемам и бан, но ми писна на калинката от надувковци. Поздрави на всички!
_________________ Що е убав този връх байно
Сря Ное 17, 2010 10:26 pm
dido
Регистриран на: 03 Яну 2007 Мнения: 6464
Има някои източници, където сегашния Безбог е обозначен като Сиврия.
Същевременно Васил Кънчов в 1894-1896 изрично споменава, че Добринища стои в полите на неправилния купен Безбог, а наблизо е върхът Весилица, в чиито поли има 3 езера.
От друга страна Кънчовъ споменава Добринища като селото с най-много добитък в Разлога, над 5000 глави, които са пасени по близките тревни пасищни върхове.
Още една любопитна податка - Добринища е дало повечето си земи по високото под наем на светогорските манастири. Ти май не си ходил на Атон ...
_________________ Бутам след осмата бира
Сря Ное 17, 2010 11:35 pm
Gamina
Регистриран на: 31 Авг 2007 Мнения: 2492
Speedy написа:
Тя е чисто информативна, и представя другото гледище, което явно го има, но по необясними за мен причини не е добило гласност.
Целта не е да накара някой да казва на някой връх друго яче или да преименува нещо. Това е вече направено.
Мисля, че това е идеята на Ники, все пак - да разберем откъде идват названията на един или друг връх, да знаем, че преди да се казвали другояче (дори и да ни обърка представите това нещо), а не да ги преименуваме тепърва обратно
И за мен, която малко съм ходила по Пирин, е интересно да ги знам тия неща, прочитайки това тук и статията в Ореляк изрових някакви мои снимки от Попово езеро - ми да, Момин двор не се вижда от там. Мисля, че статията на Ники и цялата дандания, заформена тук, са с по-скоро информативна цел, а не "дай да прекръстим Пирин". Тук имам и още неща да добавя, но няма...
Така де, не виждам защо се изпокарахте (т.е. виждам, но мисля че е глупаво)
Има някои източници, където сегашния Безбог е обозначен като Сиврия.
Да, на 5-6 места и аз съм срещал Безбог отбелязан като Сиврия или Сиври тепе. На някои от тях върхът е отбелязан и с двете имена примерно пише: Безбог (Сиври тепе). Източниците са доста сериозни - държавни документи, специализирани научни изследвания, енциклопедии... Да речем в 7 томната енциклопедия на БАН пише черно на бяло, че Сиврия е турско име на в. Безбог.
За мен обаче е необяснимо нарочно ли туристите или не знам кой са направили тази ротация на имената и Сиврия е отишил върху Джангал, а Джангал върху Момини двори. И въобще какво се е целяло с това!
Да, има разместване явно в близката на Попово езеро околност. Всъщност първия пътеводител по темата е на К.Хаджирадонов нали, а преди него проф. Жеко Радев (1920) пише за района.
Другояче казано, в 1920 имаме картина като тая в статията ти, а 1926 имаме обръщане на нещата. Всъщност - какво пише точно К.Хаджирадонов през 1926, конкретно за сегашните Безбог, Джангал, Сиврия, Момини двори, Джангалица, Кременските езера ???
_________________ Бутам след осмата бира
Последната промяна е направена от dido на Чет Ное 18, 2010 7:07 pm; мнението е било променяно общо 1 път
Чет Ное 18, 2010 1:18 pm
elena
Регистриран на: 11 Юни 2009 Мнения: 134 Местожителство: Г.ДЕЛЧЕВ
Следя дискусията, но досега не вземах отношение, тъй като не съм се ровила в архивите за информация, освен това което са ни поднесли моите съграждани Панчелиев и Даутов.Полезно е да се спори, защото излизат много факти наяве.Спомнете си преименуваната Пирин планина през социалистическо, то бе пълна каша и малко по-късно ползвахме по две имена на върхове и езера , та ....в един момент не знаеш къде се намираш.........
Ники, ти полагаш много труд да има една истина , но както казаха и други съфорумци, с течение на времето някои имена ще се наложат, други ще отпаднат.Аз също се изумих преди време, като разбрах, че Сиврия е Джангал, но съм склонна да приема именуването от местните хора и вярвам, че те са добри източници на информация.
_________________ В ПЛАНИНАТА Е КРАСОТАТА НА ЖИВОТА.
Другояче казано, в 1920 имаме картина като тая в статията ти, а 1926 имаме обръщане на нещата. Всъщност - какво пише точно К.Хаджирадонов през 1926, конкретно за сегашните Безбог, Джангал, Сиврия, Момини двори, Джангалица, Кременските езера ???
Нещата не се обръщат само в първия пътеводител. През годините "обръщане" става няколко пъти. Картината е като в статията и преди 1920 г. Подобна на нея описват още П. Дървингов 1904 г., а също и някои военни, които дават сведения за действията на нашата армия по време на войните 1912-1913 г. - къде са се движили, как са дебнели противника, откъде са минали, кои местности, върхове и т.н. Няма да ги цитирам, тъй като много ще се разтегне работата ако взема да цитирам разните бойни дневници и прочее.
Първия пътеводител е издание на Българското туристическо дружество, и има като основен автор К. Хаджирадонов. Но примерно за Разложкия Пирин сведенията са дадени от разложките туристи. В района на циркусите на Попово ез, Кременски, каменишки, Перлеш, Десилишки, мисля е описвал Хаджирадонов. Там са допуснати доста неточности. В следващ постинг бих могъл да опиша какво е дал като информация. Всъщност тогава са почнали разместванията.
Туристът Г. Георгиев има твърде интересни исказвания, някои от които съм цитирал в края на статията. Той със завидна лекота, когато не му отърва, определя сведенията на учените и местните хора като неверни, смътни и т.н. На други места обаче, където трябва да се подкрепи неговото становище, ги възхвалява. Общо взето се опира на писаното от Хаджирадонов, но тук-там го схапва, като се аргументира именно с гледището на местното население.
По тогавашните списания има твърде любопитната информация по въпроса за Джангал и Момини двори. На едно и също място в различни статии (едната следва другата) планнаря Георгиев казва този връх е Дженгал, а съименника му проф. Георгиев пише, че същия връх е Момин двор. Страхотна работа, все едно се надцакват! Разликата е, че планинаря казва само така е, а професора по-късно в пътеводителя от 1956 г. обяснява защо е така.
Тъй като има аргументация, защо върхът м/у Попов ез. и Валявица е Момини двори, в статията цитирах писанията на проф. георгиев и Н. Папазов.
Планинаря Георгиев на едно място пише джЕнгал, на друго джАнгал. Явно още тогава нещата са се замотали здраво. Иначе пък изказването му че туристите трябвало да кръщават, щото такива били планинарските нужди, е един път. То затова Мозговишка порта има 12 имена. Поне толкова съм изброил в различните източници.
Не, преди книгата на проф. Радев няма такова нещо. Едва ли съм изровил всички бумаги по въпроса, но Момини двори става Джангал чак при Хаджирадонов в коментирания пътеводител.
Часовете са според зоната GMT + 3 Часа Иди на страница Предишна1, 2, 3, 4, 5Следваща
Страница 3 от 5
Не Можете да пускате нови теми Не Можете да отговаряте на темите Не Можете да променяте съобщенията си Не Можете да изтривате съобщенията си Не Можете да гласувате в анкети
, ако няма простор на оградата на двора, но това с прането е все пак легенда и трудно е да се открие истината за значението на самото название ако това ти е идеята.
.Не върви някак, нали?
