Навярно доста от пишещите във форума си спомнят, че преди няколко месеца си позволих да кажа, че върхът на който ние (туристите) казваме Джангал всъщност не е Джангал. Няколко човека проявиха интерес към тези мои думи и поискаха повече информация, но аз се отказах от повече обяснения за тези мои думи.
Преди години, когато събирах данни за някои топомини в Пирин, при т.нар. теренна работа, попаднах на няколко интересни човека от селата Обидим, Кремен и Брезница. Става дума за пастири, горски работници (секачи, трупчии и т.н.), ловци, пирамидаджии (изграждали триангулачни пирамиди в планината) и др. В разговорите си с тях аз набирах, и продължавам да набирам, сведения за планината. Тези хора ме увериха, че ние, туристите, имаме доста грешни представи кои върхове носят имената Джангал и Момини двори.
Когато работех върху книгата "Пирин - речник и пътеводител", много исках да развия този въпрос, но времето не ми позволи да се занимая по-сериозно, тъй като доказателствата, които потвърждаваха сведенията дадени от местните хора бяха доста малко и си позволих само да намекна, че "има нещо гнило в този казус". Намека е едва забележим, но това няма значение.
Освен турист, аз попадам и в групата "местен човек". Като турист получих много упреци от тукашните планинци, че съм взел страната на туристите, които както казват местните: "са ни объркали планината и не можем да си я познаем".
Въпреки упреците, някои от тях ми заръчаха, като местен човек следното: "Поне помни какво казваме ние, какво знаем от предците, и някой ден го напиши, за да я има историята, че като си отидем няма от кой вече". Аз поех този ангажимент и продължих да рия по темата в архивите.
Лятото реших да напиша поне една статия по въпроса, тъй като не се знае кога ще дойде време да напиша друга книга. Статията има един основен минус. Тя е ограничена откъм обем. Все пак в нея аз приложих част от сведенията (за всички няма място), които изманерих в архивите, и които убедително потвърждават становището на местните хора. Включих бележки и описания на множество известни наши и чужди учени, официални държавни документи, както и описания на туристи, които са посмели на моменти да се изключат от "песента на планинарския хор" и да споменат, че съществуват хора, на които живота е свързан с Пирин, живеят в него и имат различно мнение от това, което упорито налагат туристите.
Статията озаглавих "ЗА ДЖАНГАЛ И МОМИНИ ДВОРИ". Знаете, че не останаха списания и вестници на такава тематика и нямаше къде да я публикувам. Преди месец получих съгласие това да стане в списание "Орбел" - издание на НП "Пирин", за което им благодаря.
Ще се радвам статията да предизвика една добра дискусия и повече хора дадат менние по въпроса тук. Надявам се на наистина СЕРИОЗНИ менния, а не на празнословия. Освен това бих искал да помоля уважаемите съфорумци да разпространяват статията, да пускат линка към нея и в други форуми, за да получи гластност.
Забелязах, че от снимка 4 в статията са резнали придружителния оригинален текст. Ето защо я публикувам и тук, за да не се чудите на "странното" обяснение към нея, приложено от мен, към самата статия.
Посвещавам това ми писание на жителите на гореспоменатите села, на които дължа хиляди благодарности, че ми предадоха своите знания за Пирин.
Последната промяна е направена от Speedy на Пон Фев 28, 2011 11:18 am; мнението е било променяно общо 4 пъти
Пон Ное 15, 2010 1:08 pm
pinchi
Регистриран на: 07 Юни 2009 Мнения: 83 Местожителство: Sofia
Хм !?Възможно е целия рид включващ Сиврия -Джано- Дженгал и Момини двори да са го именували със сборното име Дженгалица ..и оттам поотделно Бански-Обидимси или Брезнишки и не знам си още какви Дженгали всяко село с Дженгал ..между впрочем съдейки по топографските познания на местните в моето село Ибър е поне една трета от източна Рила !!
_________________ Що е убав този връх байно
Пон Ное 15, 2010 7:35 pm
whitefeather
Регистриран на: 24 Май 2010 Мнения: 23
Дано не ми сметнете изказването за "празнословие", но мнението ми е, че местните не познават планината в повечето случаи. Или я познават погрешно.
Възможно е да се търси връзка и между имената "Дженгал" и "Яловарника", ако решите да дълбаете в етимологията на имената на върховете. Тогава объркването може да стане още по-голямо.
Пон Ное 15, 2010 8:29 pm
In Earnest
Регистриран на: 15 Юни 2010 Мнения: 151 Местожителство: Sofia
Николай, безспорно си пуснал доста интересна и предизвикателна тема, на която мога бая да се размисля и разпаля ..
Честно казано ми идват хиляди неща да напиша като подозирам, че повечето ще са срещу някои от похватите и аргументите, с които си служиш за да достигнеш до 'истинските' имена на върховете. Аз имам лошо мнение към т.н. местни разбирачи, но това е друга история...
Със сигурност тези 2-3 изречения не са насочени лично към теб или статията ( тя е разкошна ), просто аз по-различно гледам на върховете и имената им - някак по географски. В тоя ред на мисли би се получила чудесна дискусия ако не се вглеждаме само в писанията и разказите на овчари, секачи, ловци и т.н., а поразсъждаваме като практически познавачи на релефа на любимата планина и се опитаме да го навържем с някои предания, защото няма какво да се лъжем - и аз съм ги научил имената по някакъв начин, защото съм препрочитал книжлетата като малък! Все някога някой ни е научил по тоя начин и аз високо ценя усилията ти да откриеш истината.
И за да спра да пиша общи приказки ще задам следния въпрос: Не са ли терасите по СЗ склонове на 'сегашния' Момин двор, където момите са простирали прането си? Тези тераси ( праговете при отстъпването на ледника, достигащи почти до върха на Валявишкия чукар ), които са повече от познати на познавачите на Пирин? До средата на Юли тези десетки бели ивици от нестопилия се сняг, ограждащи от Юг Валявишкия циркус, оправдават сякаш напълно идеята с прането, позната ни от легендата. Не че няма тераси и в Кралевдворсия вторичен циркус, но тези първите са доста по-'натрапчиви'
Също така пък и местните са известни с това, че дори и 1% от тях да ходят интензивно нагоре то това ще е нейде до най-близките върхове и езера спрямо съответното село и така кръщават тях по определния начин, който са измислили. Примерно хората от с. Кремен е логично да асоциират имената с 2-та върха, които се виждат още от пътя за селото - 'сегашните' Сиврия и Джангал ( освен Мангър тепето и останалите по-встрани ), както и най-близките езера - 'сегашните' Кременски и по-лесно достъпното от тях - Поповото. То за последното спор няма с името... Така че нищо чудно на 'сегашните' Кременски езера и Сиврия да викат Джангалски езера и Джангал. Местна му работа... Всеки си ги знае посвоему.
Независимо кога Синаница е бил преименуван така, дедо ми докато си беше жив си му викаше Разцепения връх, щото санданчани така му викат. Но пък никой не може да оспори наложеното романтично име Синаница, с кото всички свързват мраморния красавец и езерото под него!
Адски много неща са ми у главата, но ще трябва да си лягам...
Хм !?Възможно е целия рид включващ Сиврия -Джано- Дженгал и Момини двори да са го именували със сборното име Дженгалица ..и оттам поотделно Бански-Обидимси или Брезнишки и не знам си още какви Дженгали всяко село с Дженгал ..между впрочем съдейки по топографските познания на местните в моето село Ибър е поне една трета от източна Рила !!
Темата тръгна към странни разсъждения. Няма "ВЪЗМОЖНО Е" тук! Става дума за факти. Нарочно съм подбрал писания на високоуважавани, световно известни учени, достоверни държавни документи и сведения на едни от най-добрите писатели планинари. Хайде да дебатираме наистина сериозно. Няма сборно име за местните в коментирания район. При тях има дори местност в местност. Примерно м. Джангалица се дели на Долна и Горна Джангалица. Отделно в двете Джангалици има микротопоними. Да речем Джангалските езера, Ледения гьол, Кривата вода и т.н. други местности.
джАнгал и джАнгалица са в землището на с. Кремен, а това което туристите наричат джЕнгал е на границата м/у землищата на Обидим и Банско. Ти знаеш по-добре от мен кой е съчинил названия като джЕнгалска порта, джЕнгалски гребен, джЕнгалска стража и т.н. В твоето село 1/3 от Рила може да е Ибър, но в споменатите от мен села не е така. Няма тука такива неща. Аз като казвам и пиша това, го правя сериозно и не се опирам на "възможно е". Ако е "възможно" аз ще напиша "възможно", а не "ТАКА Е". Географските и всякакви други познания на хората от споменатите села аз знам доста добре какви са и няма да си сложа главта в торбата да пиша глупости.
whitefeather написа:
Дано не ми сметнете изказването за "празнословие", но мнението ми е, че местните не познават планината в повечето случаи. Или я познават погрешно.
И кой я познава вярно тогава? Искате да кажете, че местните не знаят в коя местност (или под кой връх) си пасат овцете, къде режат дърва, къде са намирали убежище? Я помислете!
От кой са научили туристите и учените кое как се казва? Нима господин туриста по рождение му са закодирани и дадени свише названията в Пирин? Родил се научен и познавач?
whitefeather написа:
Възможно е да се търси връзка и между имената "Дженгал" и "Яловарника", ако решите да дълбаете в етимологията на имената на върховете. Тогава объркването може да стане още по-голямо.
Каква е етимологията на названията джАнгал и Яловарника, че да търся връзка? Чангалите (джангалите) са дребен рогат добитък, а що се отнася до яловите домашни животни, те са от категорията на едрия рогат добитък. Няма общо, ако това имате в предвид. И пак "ВЪЗМОЖНО Е". Цитирал съм факти, а не възможности. Ако исках да пиша възможно, щеше да го направя преди 3-4 години. Нали за това съм се ровил и обикалял да разпитвам хората през цялото това време!
Уважаеми господин Даутов, простете, че по някакъв начин реших да пиша в темата Ви, която лично аз считам за ненужна. Жив и здрав да сте и още десет книги да напишете дано! Вероятно някога ще Ви четат с интерес...
Само да вметна за местните. "Планинците" са същите като "моряците" - един на 100 може и да може да плува, ама не го намира за интересно.
Уважаеми г-н whitefeather,
Аз много се радвам, че се включихте в темата и сърдечно ви благодаря. И вие да сте жив и здрав. Засегнах ли ви с нещо та реагирате с тези вметки за планинци и моряци? Ако е така, приемете моите извинения. Целта на темата е да стане интересна дискусия по въпроса, а не да се надцакваме кой може да плува, и дали плуването е интересно занимание?
Това дали ще пиша пак книга някога, и дали някой ще ме чете мисля няма връзка с темата.
Аз имам лошо мнение към т.н. местни разбирачи, но това е друга история...
Не си единствения. Към някои местни "разбирачи" и аз имам лошо мнение. Уверявам те че подхождам с голямо внимание към сведенията които събирам от хората в тукашните села и отделям плявата.
In Earnest написа:
... просто аз по-различно гледам на върховете и имената им - някак по географски.
Аз също гледам географски. От 4-мата учени, които цитирам в статията, 3-ма са географи и геолози (Ж.Радев, Х.Луис. Г.К.Георгиев) и 1 е фолклорист - И. Кюлев.
In Earnest написа:
ако не се вглеждаме само в писанията и разказите на овчари, секачи, ловци и т.н., а поразсъждаваме като практически познавачи на релефа на любимата планина и се опитаме да го навържем с някои предания, защото няма какво да се лъжем - и аз съм ги научил имената по някакъв начин, защото съм препрочитал книжлетата като малък!
Ами аз в статията споменавам едни учени хора, братя Молерови. Тяхно дело е едно обемисто изследване за Разложкия край от края на XIX и началкото на XX в. Преданието за прането, което аз съм цитирал в статията, и ти така обстойно тълкуваш, е записано и обнародвано именно от тях и след това предъвквано и префасонирано от кой ли не.
In Earnest написа:
Също така пък и местните са известни с това, че дори и 1% от тях да ходят интензивно нагоре то това ще е нейде до най-близките върхове и езера спрямо съответното село и така кръщават тях по определния начин, който са измислили. Примерно хората от с. Кремен е логично да асоциират имената с 2-та върха, които се виждат още от пътя за селото - 'сегашните' Сиврия и Джангал ( освен Мангър тепето и останалите по-встрани ), както и най-близките езера - 'сегашните' Кременски и по-лесно достъпното от тях - Поповото. То за последното спор няма с името... Така че нищо чудно на 'сегашните' Кременски езера и Сиврия да викат Джангалски езера и Джангал. Местна му работа... Всеки си ги знае посвоему.
Колко % от местните ходят интензивно нагоре не зная как си го сметнал, а и се съмянвам да си ходил в Обидим или Кремен, за да знаеш какво се вижда от пътя за селото. Това "Всеки си ги знае посвоему" звучи много езуитски. Няма такива неща. Какво значи интензивно да ходят горе? Ако имаш желание да взема да те заведа при хора които "интензивно" са си прекарали между 10 и 30 лета от живота постоянно в района на Попово ез. и Кременския циркус в отглеждане на овце да си поговорите? Уверявам те че и днес има хора от споменатите села, които ходят там горе доста по-интензивно отколкото който и да е друг. Дори все още има такива, които лятото живеят постоянно там.
In Earnest написа:
Независимо кога Синаница е бил преименуван така, дедо ми докато си беше жив си му викаше Разцепения връх, щото санданчани така му викат. Но пък никой не може да оспори наложеното романтично име Синаница, с кото всички свързват мраморния красавец и езерото под него!
Някой ден ако се отвори тема за Синаница ще коментирам. Тук темата е друга.
Регистриран на: 15 Юни 2010 Мнения: 151 Местожителство: Sofia
Speedy написа:
Колко % от местните ходят интензивно нагоре не зная как си го сметнал, а и се съмянвам да си ходил в Обидим или Кремен, за да знаеш какво се вижда от пътя за селото. Това "Всеки си ги знае посвоему" звучи много езуитски. Няма такива неща. Какво значи интензивно да ходят горе? Ако имаш желание да взема да те заведа при хора които "интензивно" са си прекарали между 10 и 30 лета от живота постоянно в района на Попово ез. и Кременския циркус в отглеждане на овце да си поговорите? Уверявам те че и днес има хора от споменатите села, които ходят там горе доста по-интензивно отколкото който и да е друг. Дори все още има такива, които лятото живеят постоянно там.
...
In Earnest написа:
Независимо кога Синаница е бил преименуван така, дедо ми докато си беше жив си му викаше Разцепения връх, щото санданчани така му викат. Но пък никой не може да оспори наложеното романтично име Синаница, с кото всички свързват мраморния красавец и езерото под него!
Някой ден ако се отвори тема за Синаница ще коментирам. Тук темата е друга.
Изглежда съм ходил на Кремен и Обидим... Нека не се подценяваме - така както аз съм наясно, че си изчел всякаква възможна литература за Пирин ( местна и чужда ) и не споря с теб къде какво пише така е хубаво да уважаваш опита на съфорумците, които са походили тук-таме...
Мисля че беше ясен когато написа в началото, че искаш 'добра дискусия', 'сериозни мнения' и 'не празнословия' така че аз се опитвам да бъде така! Ако не ти харесва отговора ми не ми ре-отговаряй с много цитати и защита от тоя сорт.
Аз зададох въпрос, на който не получих отговор за да се опитаме да мислим по-различно от писанията на уважавани и учени друзя. Ако трябва наистина да повярваме безрезервно на твоя материал, то вече ще знаем кои са Джангалсите езера и че Сиврия и Джангал не са това, което са. Няма лошо - нека е така, но не мисля, че последните коментари ни водят към исканата дискусия.
Що се отнася до местните мнението ми наистина няма да се промени - може някои от тях да са изкарвали 20-30 лета в 1, 2 или 3 циркуса, но това не ги прави познавачи на планината. Изключително съмнително е да са обикаляли върхарите от всичките им страни... И аз онзи ден бях на един висок връх в района, който си няма име и от няколко години с един приятел сме си го кръстили, но няма да тръгна да пробутвам името в общественото пространство може би защото нямам титлите и заслугите на горепосочените учени. Много ми е интересно те колко добре са познавали Планината!
Николай, лошото е че бая псевдо познавачи са се родили преди нас и са преименували, именували и работата се е пообъркала, защото бая имена са се наложили с годинките. Именно това имах предвид като направих препрадката със Синаница, но ти не я разчете правилно май. Местните знаят едно, после с годините идват нови познавачи, нови радетели и в повечето случаи се получват доста добри попадения на именуване и преименуване. Просто с годините много имена са се наложили и хората са свиканли с тях - дали със старите или новите. Тези, които не четат книги имат едно мнение, което си знаят от малки, други, които ровят из литературата, имат друго мнение. Считай че тези, които ходят достатъчно дълго време по Планината в никакъв случай няма да допуснат термините и имената, с кото са израснали, да се променят.
Не осъждам борбата ти за истината, напротив - бих искал да я подкрепя, но просто истината не е една. Тук мненията и познавачите са хиляди... На 99% от туристите и планинарите не им пука. Най-близките ми приятели са ходили по Пирин повече от доста от местните и изследователите и като гледам са си все така щастливи без да знаят всички имена на върхове и местности. Виждам, че те ровичка, но не съм сигурен, че това е правилния начин да промениш нещата, които считаш за вярни. Може би така като теб е трябвало да постъпват преименувачите навремето, а не да насаждат нови имена с обнародване в ДВ. Вече обървацията е пълна колкото повече ровим...
Вто Ное 16, 2010 8:20 am
albena :-)
Регистриран на: 16 Яну 2009 Мнения: 700
мнооооого сериозна тема
имената се променят, забравят, изчезват, идват нови - а планината си е все там
На въпросите ти за моминото пране аз отговорих! Не знам на какво основание твърдиш, че не съм дал отговор. Писах ти за братя Молерови, които са записали тази легенда преди повече от век. Казах и че след това кой ли не е попреправял и украсявал същата тази легенда както му е кеф. Не е трудно да се направи една времева ретроспекция кой как я е интерпретирал. Част от легендата е цитирана в статията ми. В нея става достатъчно ясно в кое езеро се пере и на кой връх се простира.
Да, санданчани казват на Синаница Разцепения връх, това е всеизвестен факт. Хората от кресненско си го наричат Синаница. Това не е някакъв прецедент. Подобно нещо имаме примерно с в. Конарево. Две населени места, Банско и Добринище, го наричат по различен начин. И смятам това е чудесно, че се знае кой как нарича съответните обекти.
Не споделям мнението ти, че местните хора нищо не разбират, а цитираните от мен учени са някакви си друзя. Довода ти че те не са обикаляли някой връх от всички страни, което автоматично ги прави незнаещи помоему не е удачен. Учените които съм цитирал са обикаляли доста сериозно. По-различното мислене, за което призоваваш, не бива да се основава на игнорирането им (на учените).
Това дали някой ще си промени мнението за името на някой връх мен не ме засяга. Целта на статията НЕ Е да променям някакви установени канони, а да дам гластност на фактите посочени в статията. Не виждам лошо тези неща да се знаят.
Регистриран на: 15 Юни 2010 Мнения: 151 Местожителство: Sofia
Speedy написа:
Целта на статията НЕ Е да променям някакви установени канони, а да дам гластност на фактите посочени в статията. Не виждам лошо тези неща да се знаят.
Тук съм съгласен и ценя идеята и усилията ти.
Вто Ное 16, 2010 10:55 am
dido
Регистриран на: 03 Яну 2007 Мнения: 6464
Гледам вече са се заформили коментарите по статията.
In Earnest очевидно не познава начина, по който Пиринската топонимия е стигнала до туристуващите маси, включително и до него самия. Мога само да го уверя, че туристите са последната инстанция в тая информационна верига, съответно са много податливи на умишлено или неволно вкарани топонимични артефакти. Един съвсем пресен пример за това е упоритото повтаряне на Кутелските коти Кутело 1 и Кутело 2 в една скорошна дискусия
Тъй като са ми налични доста разнообразни писмени източници, особено от времената преди соц-преврата, ще се помъча да ти опиша споменатата горе информационна верига. Предполагам след това ще имаш по-различен поглед върху имената в Пирин.
- Първи в именуването са разбира се местните жители. Те са първите, изначални обитатели на високите части на планината далеч преди горе да се появят туристи. Едно добро изследване за това кой е именувал в Пирин има в книгата на Ники, в началните глави.
- Преди 1912 година Пирин е в рамките на Османската империя, а за него е писано малко - главно от минаващи пътешественици - примерно (подредени хронологично) Мустафа Бен Абдуллах Хаджи Калфа (ок 1650), Ами Буе (ок.1830), Васил Кънчов (ок 1890). Докато сведенията на Хаджи Калфа са почти нулеви, следващите двама (особено В. Кънчовъ) практически откриват за света Пирин. Четейки техните текстове - те пишат, че водачи са им били местни жители. Т.е. пиринската топонимия както е предадена от А. Буе и В. Кънчов всъщност иде от местното население.
- След 1912 Пирин влиза в границите на България. Веднага - мигновено - планината е налазена от специалисти на Топографската служба към Министерството на войната. Това са хора - перфектно обучени географи във водещи западни университети - учени с пагони. Целта им е била да картират новите територии, включително Пирин планина. Имам точни сведения какви са били алгоритмите им за картиране - те следват най-добрите географски методи за времето си. Тези методи са комбинация от географски анализ, теренна работа - етнографски проучвания сред местното население и сравнително-географски проверки за всеки топоним. Имам снимки разни от 1930-а година как военните топографи търчат по Баюва дупка на 40 градусови наклони с местни чичета с потури и теодолит на рамо Всеки лист от картата - 1:25 000, 10 х 14 км, е отнемал около 100 човекодни за изработка - комбинирано етнографско изследване + проверки на терена + чертожна работа.
- Тази карта - подробна, проверена след десетки часове теренна работа и т.н., бива обнародвана в цивилен вариант. Мащабът се намалява, излишните военни данни се премахват. Топонимията остава, но разредена силно. Все пак подробната топонимия може да бъде открита в горски карти и скици.
- Следват карти за туристически цели. Те са орязани деривати на цивилните и са основата за съставянето на всякакви туристически бумаги - пътеводители, очерци, статии и т.н.
- Горните пътеводители, очерци и статии освен това ползват като източници различни географски и етнографски изследвания (примерно като това на банските Молери). Разбира се повечето от тях - особено старите - са много внимателно съставени. Въпреки това в тях е възможно да има някои неточности. Обикновеният турист вижда и ползва тая информация - както се вижда тя е силно орязана.
Тук иде момента да направя връзката на статията, която обсъждаме, с предишните коментари. In Earnest прави коментар от инстанцията на турист, който е чел главно популярни книжки на туристическа тематика. Според мене да дойдеш от далечния изток и да поразхождаш периодично няколко пирински върха просто не е достатъчно. Към това трябва да се добави първо познанието на местните хора - защото е най-лесно достъпно и най-достоверно, после да го сравниш с изначалните географски източници за Пирин. Вижда се, че статията за Джангал и Момини двори борави с информация от извора - горски карти, топографски карти, етнографски трудове и оригинални теренни изследвания по традиционни географски методики. Разговор по този начин не виждам смисъл да се води, не и с противопоставяне на легенди за прането по Момини двори и детски спомени за Разцепения връх.
_________________ Бутам след осмата бира
Вто Ное 16, 2010 1:27 pm
In Earnest
Регистриран на: 15 Юни 2010 Мнения: 151 Местожителство: Sofia
Момчета, заслужавате похвала за екипната работа!
От няколко месеца насам не спирам да се наслаждавам на това как така ви развалих рахатлъка в тоя форум, а най-вече ме опиянява чувството, че още не можете да го преживеете.
Продължавайте да творите - Планината ( както и ние Туристите ) има нужда и от това!
И един последен съвет ( преди админите да изтрият отговора ми, който бъка от сарказъм ) - ходете повечко по Пирин вместо да четете, за да можете после по-лесно да пишете и картографирате успешно!
Вто Ное 16, 2010 3:05 pm
alibotush
Регистриран на: 25 Сеп 2008 Мнения: 52
До In Earnest
Пич, аз без да съм в тази група на местните списвачи, ще ти кажа, че се заяждаш на дребно, от което няма нужда.И това не се отнася само за Пирин, Рила или друга планина, така е в цяла България.Преди години едни пещерняци на Алиботуш търсеха разни дупки, показах им 5-6, а те после се писаха откриватели.Местното население ги е познавало от столетия, даже някои са се опитвали да ги затрупат, за да не им падат животните в тях. И идва някой и казва-тази пещера аз я открих и ще се нарича така.
Според мен оттам идват объркванията в имената, защото много хора искат да останат имената им в книжките и измислят най-щури имена.Ето, Царев връх в Рила е легенда от времето на Цар Петър и св.иван Рилски, но местните са приели това име и върха се казва така почти 1 000 години.На други места си прав, че едно село казва по един начин, друго по друг, но и това е защото искат да са различни и новатори.
В България туризмът е от 100-на години, няма как да имаме такава традиция, така че местното население навсякъде е ориентир.
До Jordy
Останали са имена от траки и славяни, нали Орбел и Пирин са техни имена.
Часовете са според зоната GMT + 3 Часа Иди на страница 1, 2, 3, 4, 5Следваща
Страница 1 от 5
Не Можете да пускате нови теми Не Можете да отговаряте на темите Не Можете да променяте съобщенията си Не Можете да изтривате съобщенията си Не Можете да гласувате в анкети
