Регистриран на: 04 Дек 2006 Мнения: 377 Местожителство: София
Въпрос за първенеца на Източни Родопи
Здравейте,
Въпросът ми е кой е на-високия връх на Източни Родопи?
До днес винаги съм си мислел, че това е издигащия се в гръцка територия Гюмюрджински Снежник (1483 м)
Днес, обаче попаднах на това, което ме вкара в размисли.
Позарових се във всякакви източници, включително и гръцки, от които не намерих потвърждение на написаното. Да, самия връх е отбелязан в Гугъл, но без да се посочва височина.
Интересното е обаче, че в уикито, тази кота е посочена също, като най-висок връх.
Приятели ходиха преди две седмици и машинките никъде по ръба не са им показали над 1500 метра височина. Но хайде, приемаме, че това може да не е било точно. А сега ми пратиха и този линк, на който е посочена височина 1501, което също надвишава 1500 метра.
Някой дълбал ли е по този казус?
Κορυφή : Αητόβουνο 1.510μ. (χωρίς κολονάκι). Το υψόμετρο 1.483μ. που αναγράφουν οι περισσότεροι χάρτες αφορά μία έξαρση της κορυφογραμμής, όπου και υψομετρικό κολονάκι της Γ.Υ.Σ., 1.400μ. ΝΑ της ψηλότερης κορυφής.
Пон Юни 16, 2025 4:27 pm
goro_levskara
Регистриран на: 04 Дек 2006 Мнения: 377 Местожителство: София
vedrin написа:
Гореспоменатата необозначена кота е втора поред от ляво надясно на заден план.
Да, на снимката от линка във ФБ е посочен същия връх, но надвишава ли 1500 метра?
Картите, с които разполагаме не потвърждават това, а дали гърците имат някоя по-едромащабна, няма как да знаем.
Но при всички положения казусът е интересен и си заслужава вниманието.
stealth написа:
В уикипедия има дадено като източник вторият том от ей това...
Да, Дидо ми го е пращал това. Ценен източник е, но ще трябва доста време да се стигне до това, което ни трябва. Чичко Гугъл и преводача работят, но свободните минути са кът за съжаление...
Това изглежда би се оказал въпрос с повишена трудност, отговорът на който би изисквал геодезическо заснемане.
Впрочем, преди няколко месеца Дидо привлече вниманието ми към една немска карта на Гърция в мащаб 1:100000, която е била изготвена във връзка с Втората световна война и по материали от по-едромащабни гръцки карти от 20-те и 30-те години на XX в. Листът, който обхваща района на Комотини, е достъпен из разни библиотеки. Пише, че е бил актуален към ноември 1940 г. и в интересуващия ни район стъпва на карти в мащаб 1:50000 от 1925 г. и 1932 г. Тук прилагам извадка от него, в която любопитното е, че "необозначената" кота е отбелязана, но без (или с твърде неточна) височина:
_________________ "Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar." -- Antonio Machado
Текстът е на страници 488/489 (282 от pdf-а) и следващите две - карта и снимки.
Интересно е, че има леко разминаване в гръцкия текст. От една страна пишат, че най-високият връх е с височина 1510 m и описват къде всъщност се намира, а от друга -- няколко параграфа по-надолу -- споменават изкачването на "най-високия връх" с височина 1483 m. Изданието е от 2010 г. -- изглежда в някакъв момент не много преди това се е появила отнейде новата информация за височината на необозначената кота.
_________________ "Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar." -- Antonio Machado
Последната промяна е направена от vedrin на Вто Юни 17, 2025 12:50 pm; мнението е било променяно общо 1 път
Пон Юни 16, 2025 11:09 pm
goro_levskara
Регистриран на: 04 Дек 2006 Мнения: 377 Местожителство: София
За октомври месец имам планове да ходя натам и ще се заредя с всички видове измервателни уреди, които имам, пък да видим, дали някой ще покаже над 1500 м. Да, няма да е точно, но ако никой от тях не даде над тази височина, поне ще имаме някаква яснота. Подозирам, че въпросното измерване е направено с такъв любителски уред, като нашите, което обаче не го прави официално измерване...
Един начин да бъде повишена донейде надеждността на измерване на "надморска височина" с любителски GNSS уред е той да бъде калибриран непосредствено преди това в съседна точка с по-добре известна височина. В случая това би могло да бъде сторено на триангулачната точка при Вейката. Ако бъде уцелен и момент със стабилна атмосфера (без резки промени в налягането заради преминаващи смущения) -- още по-добре. Може да е полезно също да бъдат направени поне две независими измервания -- едното само с барометър, а другото -- и с данни от спътниците. За последното може да е добре да бъде оставен уреда в покой по-продължително време -- да речем половин-един час, с включено усредняване на резултата от измерването.
Добре е да се има предвид също, че GNSS уредите по принцип измерват височина над елипсоида (He) и (някои от тях) прилагат поправки за очакваната (моделирана) височина на геоида (Hg) на дадено място, за да получат и покажат в крайна сметка "нещо като надморска височина" по формулата Н.М.В = He - Hg. В приемниците на Garmin за сухоземна употреба геоида е представен чрез (твърде) обобщена таблица с вече изчислени Hg в клетки с доста голяма площ (заради ограничения в наличната памет). От друга страна, в района около Вейката различни локални и по-подробни модели на геоида дават Hg ~ 40 m, например:
И най-сетне, някои уреди имат възможност да указват в NMEA съобщения каква Hg височина (или по-точно "geoid separation") са използвали при определянето на съобщаваната от тях "надморска височина" в дадена точка. Ако човек разполага с тази информация би могъл впоследствие да използва по-точна стойност на Hg от друг (по-подробен / по-нов) модел на геоида, за да определи с по-добро приближение надморската височина там.
_________________ "Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar." -- Antonio Machado
Подозирам, че въпросното измерване е направено с такъв любителски уред, като нашите, което обаче не го прави официално измерване...
Възможно е, наистина. Добре известно е, че някои любителски GNSS уреди нерядко завишават "надморската височина" из нашенско. Тук бих споменал един интересен пример от околностите на астрономическата обсерватория на Рожен. През последните няколко години поддържаме там станция от Blitzortung мрежата за засичане на мълнии. Тя включва постоянно действащ GNSS приемник, необходим за определянето на точните ѝ координати, а също и като източник на точно време. По-долу прилагам картинка с показанията на този приемник в момента:
Височината според едромащабната топографска карта е 1735.2 m, а според FABDEM V1-2 е 1734.13 m, отчитайки също височината над терена, където се намира u-blox М8 GNSS приемникът. Вижда се, че той завишава височината с малко повече от 10 m. Любопитно е да се отбележи, че разминаването между FABDEM V1-2 и гръцкото измерване при Вейката също е от порядъка на десетина метра...
_________________ "Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar." -- Antonio Machado
Вто Юни 17, 2025 3:03 pm
goro_levskara
Регистриран на: 04 Дек 2006 Мнения: 377 Местожителство: София
vedrin написа:
Височината според едромащабната топографска карта е 1735.2 m, а според FABDEM V1-2 е 1734.13 m, отчитайки също височината над терена, където се намира u-blox М8 GNSS приемникът. Вижда се, че той завишава височината с малко повече от 10 m. Любопитно е да се отбележи, че разминаването между FABDEM V1-2 и гръцкото измерване при Вейката също е от порядъка на десетина метра...
Минава си 12 метра разлика, което никак не е малко. Но явно това е нормално за тези приемници.
Нещото обаче, което ми прави впечатление от едно известно време е, че новите мултифункционални часовници на Гармин са доста по-точни, относно надморска височина от моите gps приемници. Като говорим за разлики от 5 до 10 метра и повече. Даже ми прави впечатление, че 60csx, е една идея по-точен от 66s, като изключвам показанията на часовниците, които са доста по-прецизни.
Но да не разводняваме темата, ясно е, че е имало някакво измерване, което не знаем с какво е правено и къде е обявено. Поне да отидем до тази кота на есен и ще видим какво показват уредите.
Установено е, че се използват предварително изчислени и закръглени до цяло число стойности въз основа на EGM96 модела в грид с размер на клетките 10° x 10°. Височината на геоида в дадена точка се изчислява от уреда чрез билинейна интерполация между тези стойности.
Търсил съм през годините подобни сведения за машинките на Garmin, но все още не съм открил такива от надежден източник. По всичко личи, че (съдейки по резултатите) техният подход е подобен и би могъл да се различава само в детайлите (използван модел, размер на клетките, видове интерполация и закръгляния). Възможно е също в по-нови поколения уреди да са направени някакви подобрения на тези параметри, което от една страна би било хубаво, но от друга -- би затруднило съпоставянето на измервания направени с машинки от различни поколения.
И най-сетне, ако човек успее да извлече по някакъв начин височината над елипсоида, която всъщност GNSS уредите измерват, но не всички показват/записват по леснодостъпен начин, впоследствие той би могъл да използва калкулатор като този по-долу, за да вземе предвид по-точен "geoid separation" в дадена точка:
Ако въведем координатите на "Mount Papikio", така както той е отбелязан в Google Maps, и височина над елипсоида 0 m, като изберем EGM2008-5 модела с използване на кубична интерполация, калкулатора дава 41.98 m "Geoid Height" в тази точка с координати 41.226347, 25.291427. Това означава, че от измерената височина над елипсоида трябва да бъдат извадени 41.98 m, за да получим надморската височина ("Ortho Height") там. Любопитно е също, че при еднакви други параметри, изборът на модел би могъл да оказва доста съществено влияние върху крайния резултат в дадена точка. Например, за "Mount Papikio" имаме:
EGM84-30: 46.22 m
EGM84-15: 46.26 m
EGM96-5: 41.25 m
EGM96-15: 41.24 m
EGM2008-5: 41.98 m
В Уикипедия е споменато, впрочем, че се очаква скоро да бъде въведен в употреба EGM2020. Всичко това прави донейде ефимерно понятието "надморска височина" ако човек търси между сантиметрова и няколко метрова точност и използва модел на геоида при определянето ѝ, дори и да разполага с GNSS уред със сантиметрова точност. Това се отнася особено много за райони, в които по една или друга причина геоидната повърхнина подлежи на множество усъвършенствания и/или има относително голям градиент. Точно такъв е случая с България, която при грид 10° x 10° би попаднала в една клетка, като същевременно градиента е от порядъка на десетина метра...
_________________ "Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar." -- Antonio Machado
Сря Юни 18, 2025 11:30 am
tortomanin
Регистриран на: 20 Мар 2013 Мнения: 1648 Местожителство: Хасково
Имам усещането, че съм попаднал в английски форум. Какво толкова му мислите за разни върхове под 1500м?
Сря Юни 18, 2025 8:50 pm
dido
Регистриран на: 03 Яну 2007 Мнения: 6505
Хората се изтрепаха, вие с геоиди се занимавате.
Мани майтапа, ми вече 5-и ден чакам да се оправи форума, влизайки през стария букмарк А то - каква хубава тема се заформила...
Едит1:
Относно височината: Незис пише на с. 489, че кота 1483 е повишение по рида, но не и най-високата точка. Гледайки https://kade.si/#BG50K=17/2817154.73/5044913/0 , много е вероятно триангулачната точка наистина да е на по-ниска кота, взета южно от най-голямото повишение за по-добра видимост към съседните репери. Обърнете внимание на затворените изолинии на 170 м северно от кота 1483. Много е вероятно там да е кота 1510.
Не Можете да пускате нови теми Не Можете да отговаряте на темите Не Можете да променяте съобщенията си Не Можете да изтривате съобщенията си Не Можете да гласувате в анкети
А то - каква хубава тема се заформила...
