Дотук само Филип прави опит да ми отговори, макар и с цитат от неблагонодежден източник. Всеки се отплесва с това какво е чел, чул, както и с "любимата" тема за робството. А тя е ясна.
==============
"Въпроса ти е много неточен и ще трябва да го поясниш .. Най- важното което трябва да кажеш е ти какво разбираш под собственост ? Защото едно време земята си е била на индианците, на траките и тн ... Никой не им е издавал документ че е тяхна ... Само по себе си земята е ничия, тя си е на земята"
Хайде, не се разсейвай. Пределно ясно написах: "И откога българинът е имал собственост - къща или нива, които може да продава?"
Ако можеш да продадеш ЗЕМЯ, това означава, че държавата ти признава правото да си собственик на земя. А по старите представи само земята е неизчерпаем източник на доходи. Ако знаеш, че е разрешено от Султан Махмуд, напиши го и дай време и ферман, ако не знаеш, ще продължиш да задаваш "доуточнаващи въпроси".
Аз много добре съм написал, но все пак трябва и да се мисли .... Като искаш информация за това което имаш предвид , е на чети ..
Отговорът е пределно ясен и няма нищо общо с правото на собственост върху вещи... освен ако те не са самите хора.
По класическото определение на римляните робът е обект на правото/вещ/, а не субект на правото/пълноправен гражданин или частично правосубектен/.
И като всяка вещ, робът си има собственик.
От там тръгвайте, това е основния критерий.
Защото и робите в Рим са си имали собственост при определени условия, например т.нар. "пекуний", но това не ги е правело "нероби".
Съответно в Османската империя често българи са отвличани и оковавани за да се продадат на робските пазари в Ориента, но с това изключение, за другите, които не са продавани като такива, според мен е пресилено да се говори че са били робе.
«Освен указания случай налице са и сведения, твърде ограничени наистина, за покупко-продажби, извършвани между селянин и феодал -- факт, който противоречи не само на действащите закони, но и на представите ни за османския феодализъм през ранния му период. Известно е, че селянинът имал право да продава трайното владение върху обработваната от него земя дотолкова, доколкото купувачът поемал върху себе си свързаните с това владение феодална зависимост и задължения [подчертано от мен]. Във въпросните случаи обаче покупко-продажбата била извършвана между селянин и феодал -- лице, принадлежащо към господстващата класа, което под никаква форма не би могло да поеме подобна зависимост и задължения. Освен това следва да се подчертае, че купената от феодала земя явно се е превърнала в мюлк, тъй като той я вакъфирал. Такова положение е недопустимо от гледна точка на шериата, който, както видяхме, разрешава обособяване на "неистински" мюлк само по пътя на дарение с "темликнаме", т.е. чрез височайше разпореждане. В цитирания случай се изключва всякакво разпореждане на централната власт и мюлкът се създава по инициатива на самия феодал, чрез извънзаконното изкупуване на мирийска земя от непосредствения производител. Понеже въпросните сведения са твърде важни именно поради това, че набелязват неизследвани закононарушения на този основен принцип, ще приведем част от тях разгърнато. Те се съдържат в някои вакъфнамета за македонските земи, датиращи от XVI в.»
На следващите две страници в таблица 2 са изброени над 30 сделки. Например, "Михаил син на Комнен продава на Силяхдар Заганоз обект в с. Каваклула алан, Серско", или пък "Син на Михалоглу продава на Мехмед бей обект в с. Равник, Пловдивско".
_________________ "Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar." -- Antonio Machado
Пон Ное 13, 2023 10:53 pm
vladofff
Регистриран на: 26 Апр 2011 Мнения: 3111
vedrin написа:
селянинът имал право да продава трайното владение ...
Точно така, според една моя колежка, изучавала особеностите на английската правна система, стои и понастоящем положението със собствеността в т.нар. Обединено кралство. Цялата собственост принадлежала на цар Чарли, а "собствениците" си купували нещо като право на владение, ама то пък било срочно. Да кажем след 50 или повече години, наследниците на злощастния купувач ще се окажат отново без въпросното право, щот срокът му бил изтекъл и ще трябва пак да плащат наново на наследниците на Чарли... Много яко нали?
Вто Ное 14, 2023 9:42 am
kaloyanv
Регистриран на: 22 Авг 2018 Мнения: 2528
vladofff написа:
vedrin написа:
селянинът имал право да продава трайното владение ...
Точно така, според една моя колежка, изучавала особеностите на английската правна система, стои и понастоящем положението със собствеността в т.нар. Обединено кралство. Цялата собственост принадлежала на цар Чарли, а "собствениците" си купували нещо като право на владение, ама то пък било срочно. Да кажем след 50 или повече години, наследниците на злощастния купувач ще се окажат отново без въпросното право, щот срокът му бил изтекъл и ще трябва пак да плащат наново на наследниците на Чарли... Много яко нали?
Интересно е да ... Дори в момента и самите апартаменти или къщи се купуват дори и те за право на ползване, да кажем 50 или 100 години, после може да се спазариш и да си купиш още години и така ... особено за Лондон говоря. Земята също както вие казвате там се плаща право на ползване и тн и тн .. Лошо няма де ..
Вто Ное 14, 2023 10:58 am
vladofff
Регистриран на: 26 Апр 2011 Мнения: 3111
Re: Един КРАЙНО НЕУДОБЕН исторически въпрос.
tortomanin написа:
Кога българинът е спрял да бъде собственост на феодала и е можел да има свой имот?
Докато по отношение на робите би могло да се каже нещо по-конкретно, според мен на горния ти въпрос може и никой да не ти отговори.
На първо място, не е само исторически, а правно-исторически. Затова може свободно да питаш повечето "обикновени" историци и те само да ти хълцат.
В юридическите факултети се почва в първи курс с един предмет, наречен ИБДП.
Опитах да намеря нещо, което е най-близо да лекциите, които са ни чели там, ей го:
https://lawacademybg.wordpress.com/kurs1/ibdp/ibdp5unwe/
Едно време ми се струваше много, а сега - нищо. Както виждаш - ИБДП също не ти дава точен и конкретен отговор кое кога и как точно е станало.
Сложността на отговора се състои в това, че законодателството, което е съществувало към тогавашния момент, или не е запазено /особено в цялост/, или не са останали детайли досежно конкретния въпрос, или ... изобщо го е нямало или поне не е имало структурата на днешното.
И за да не си мислиш, че някой може да ти даде достатъчно научно обоснован отговор за статута на всеки по всяко време на феодализма, приеми, че този въпрос е доста по-сложен от например това как през средните векове ... са измервали времето. В единия от томовете на акад. Фоменко има тесктове как през средните векове са се измервали години, месеци, седмици и т.н. След прочита на фоменковия първи том, първо ще си зададеш изобщо въпроса ти сега през 21 век ли живееш изобщо? По нататък се посочва, че всичко събрано преди повече от последните 200-300 години ... е много трудно да бъде проверявано за достоверност... Именно откъслечните сведения за това или онова са причината никой да не може да ти даде аргументиран отговор на така поставения въпрос. Може да е било така, може и инак. Ведрин ти даде пример за правило и изключение в Османската империя.
Вто Ное 14, 2023 3:03 pm
tortomanin
Регистриран на: 20 Мар 2013 Мнения: 1583 Местожителство: Хасково
"Едно време ми се струваше много, а сега - нищо."
++++++++++
Ако знаех всичко, нямаше да задавам въпроси.
От събраните отговори, които не се отклоняват от въпроса, оставам със следното впечатление. Първичен собственик на земята е държавата, или султанът, а хората, включително и българите, са имали възможност чрез сделки да иреждат ползването на тази земя. Начало на практиката??
Като се има предвид, че подобно нещо се поддържа и от смахнатите английски закони, не е унизително за българина, даже е добро. Освобождението е превърнало временния собственик в постоянен. Простият българин е бил на далавера спрямо французина.
В младостта ми имаше някаква подобна комунистическа глупост. Държавата беше собственик на земята /некооперативната/ но я раздаваше за лично ползване.
«Противно на изказаното от някои историци мнение, че "турските феодали били пълни господари на записаните им селяни, че можели да ги отчуждават без земя, да ги продават, купуват или разменят срещу животни ... извършвали над селяните съд и разправа" [Ибрагимов Г. И. Крестьянские восстания в Турции в XV-XVI в., с.124], райетът в империята бил лично свободен и зависим само по земевладение [Новичев, А. Д. К вопросу о феодальных отношениях... -- Ученые записки Ленинградского государственного университета, № 249. Серия востоковедических наук, вып. 12, с. 131]. Не случайно авторът на тезата за пълната лична зависимост на райета не е привел нито един аргумент в нейна подкрепа -- доказателства за продажба на рая без земя, за покупка и разменяне на такава рая не съществуват. Ограниченията и задълженията на райета били в сила само дотогава, докогато той владеел включена в лен земя.
Трябва да се изтъкне, че всички законоположения, определящи зависимостта на селянина, са насочени към едно -- да осигурят фиксирания годишен приход на спахията и чрез това да не допуснат накърняването на общия обем на централизираната поземлена рента. Основно феодално ограничение за райета била забраната да напуска земята си. В кодекса на Мехмед II тя все още не е формулирана. От времето на Байезид II датира изричното разпореждане за прикрепване на селянина към земята му: "Според стария закон, ако уседнал райет, какъвто и да е, се премести, да бъде върнат на мястото си. [Kanunlar, p. 2]. Данни за закрепостяване по това време срещаме само в закона за Бурса от 1478 г. "Но ако някой от категорията на раята 15 години живее в града ... според закона такъв не е райет, той е гражданин." [Пак там, с. 3]. Подробни и многобройни закони от времето на Сюлейман I доказват, че тази мярка се превърнала в повсеместна, въпреки че срокът за връщане на отлъчили се селяни все още не бил уеднаквен, той варирал от 10 до 20 години [Пак там, 276-277, 363-364; срв. Тверитинова, А. С. К вопросу о крестьянстве..., с. 25]. Че закрепостяването на раята било завършено именно през управлението на Сюлейман I, доказва и един пасаж в Асафнамето на Лютфи паша, който го отнася към мероприятията на този султан: "Ако раята избяга от едно място поради угнетение и се засели на друго, управителят на това място трябва да я върне на старото ѝ място." [Tschudi, R. Das Asafname des Lütfi paşa nach den Handschriften zu Wien, Dresden und Konstantinopel. Berlin, 1910, p. 41].
От редица документи, датиращи от втората половина на XVI и началото на XVII в., можем да си съставим представа за практиката по връщането на забегналите раи. Така от един хюджет на софийския кадия узнаваме, че спахията на Враждебна в присъствие на селянина Митре от Челопек заявил, че последния е записан нему като райет и че е изоставил Враждебна преди 7-8 години, поради което моли кадията да го върне на старото му място. Чрез свидетели Митре доказал, че вече от 10 години живее в Челопек и кадията оставил без последствие иска на феодала [Galabov, G., H. Duda. Цит. съч., с. 227, док. 940]. По същия начин спахията на Самоков завел иск срещу двама братя, които напуснали Самоков и се заселили в Горубляне. Тъй като те не могли да отрекат, че са се преселили едва преди 6 години, кадията постановил да се върнат в Самоков [Пак там, 293-294, док. 986]. В трети случай спахията на Чукурово поискал от съда да му се върне заселил се в Доганово преди 15 години селянин, който все още фигурирал в регистъра му. От решението на кадията личи, че той се е позовал на някакво друго постановление, а не точно за връщане на селянина, вероятно защото преселването било покрито с давност. Така райетът бил принуден да плати на спахията десятъка и другите райетски данъци, но бил оставен на новото си местожителство [Пак там, с. 352, док. 1140]. Може би в случая той просто изплатил съставките на "чифт бозан", както било процедирано при открити след давностния срок селяни [Пак там, с. 177, док. 654].
От някои султански разпореждания от същия период личи, че преселването на селяни от един лен в друг лен било често явление и че кадиите не особено грижливо следели за подобни нарушения. Един ферман от 26 юни 1605 г. нарежда на софийския кадия да издири селяните, забегнали от Долна Крушица, Кюстендилско, и да ги възвърне [Пак там, с. 105, док. 440]. Само след две години излязъл нов ферман, вече по-общ -- да се издирят и възвърнат селяните, изселили се от селата в Софийско, които останали без достатъчно работна ръка и чиито спахии търпели щети [Пак там, с. 107, док. 445].
Въз основа на указаните сведения доста ясно се очертава процедурата по възвръщането на напусналите земята си раи. Издирването на бегълците било функция на кадиите, но по всяка вероятност го извършвали заинтересуваните лица, самите спахии. В кадийския съд спахията призовавал беглеца и последният бил принуден да докаже срока, изтекъл от преселването му. В случай че той бил по-малък от 10 години, райетът бил връщан на старото си местожителство от органите на властта. Ако ли пък преселването било покрито с давност, изплащал на бившия си спахия размера на "чифт бозан" и ликвидирал всякакви сметки с него.
При анализа на практика прави впечатление твърде ограничения брой на сведенията за възвръщане на забегнали селяни. Така в обнародваните от Гълъбов и Дуда софийски сиджили за посочения период се съдържат 1192 кадийски протокола, определения и султански заповеди, между които само изброените 6 документа имат отношение към поставения въпрос. Това се обяснява преди всичко с факта, че държавните органи, в чиято компетентност било издирването на забегналите селяни, не особено усърдно се занимавали с това. При съществуващата централизация на поземлената рента зависимият селянин с нищо не бил в състояние да подобри своето положение, да се постави при по-сносни условия на експлоатация. Където и да отидел, той подлежал на облагане с установената по вид и размер рента, която плащал, ако не на един -- на друг спахия. И този спахия бил също така издържано от централната власт лице. Следователно практически преселването на зависимия селянин нито го облегчавало, нито увреждало интересите на феодалите като цяло. На второ място, в случай че зависимият селянин решал да скъса със земеделието и да се пресели в града, за него съществувал много по-безболезнен и и несвързан със щети начин на бягство. Неговите праворазпореждания над земята му позволявали да я продаде (за това вж. по-долу) и така да не влезе в града с празни ръце. Освен това, ако не намерел купувач за нивите в къщата си, той можел да приключи всякакви сметки със спахията си чрез изплащането на "чифт бозан" и да предостави на последния грижата да отдаде с тапия на друг селянин изоставената земя. Фактът, че селянинът разполагал с възможността да скъса със своя спахия, продавайки земята си или изплащайки "чифт бозан", обаче не бива да се надценява. На дело това било една рискова възможност. Във феодалната действителност на XV-XVI в. за непосредствения производител изоставянето на земята му било въпрос на грамаден риск за неговата и на семейството му прехрана. Градската икономика била все още недостатъчно развита, за да поеме приток на работна ръка от селото. Ако пък с изоставянето на земята си райетът смятал да вземе земя от друг спахия, той следвало да изплати наново "ремс-и тапу" за райетски чифлик и да бъде подложен на експлоатация, която с нищо не би се отличавала от онази, която той търпял при стария си спахия. Ето защо липсата на лична зависимост на непосредствения производител в Османската империя не особено допринасяла за подобряване на положението му. Тук трябва да се спрем и на друг израз на феодалната зависимост на раята, а именно "чифт бозан" (наречен в някои райони "боз бехре"). "От раята, която напълно изостави земята си и обработва земя на друго място, се взимат два десятъка. Но който изостави стопанството си и се заеме с друго занятие и поминък, известният обичай, залегнал и в закона за тази област, е от тях да се взима "чифт бозан""[Kanunlar, p. 79]. "Ако някое лице е способно да обработва записаната му земя, но я остави незасята ... местният спахия му взема ... "боз бехре". Но ако придадената на тоя [райет] земя бъде дадена другиму с тапия от спахията или я засее друго лице и от нея спахията вземе "ресм-и земин" и приход, тогава от стария ѝ господар да не се иска "боз бехре", а да се вземе бенак и ъргадие" [Пак там, с. 132, 174]. "Ако дойде райет, който има другаде чифлик, и от идването му са изтекли повече от 10 години, а чифликът му е останал необработван от него, [старият му] спахия взима чифт бозан. А ако не са минали 10 години, спахията го преселва с помощта на управителя и го връща на мястото му" [Пак там, с. 234, 273]. И най-после постановлението в закона за Силистра, което напълно разкрива съдържанието "чифт бозан": "А чифт бозанът е -- ако райет изостави чифлика си и се залови с арабаджилък или друг занаят, ако е мюсюлманин, плаща равностойност на десятъка 50 акчета и 22 акчета ресм-и чифт -- общо 72 акчета. Ако е неверник, да дава равностойност на десятъка 62 акчета и още 25 акчета испенче , общо 87 акчета" [Пак там, с. 288].
От изложените законоположения личат следните факти: "чифт бозан" било наричано еднократното обезщетение, плащано от зависимия селянин на феодала при напускане на селището, при преселване. Мотивировката на обезщетението била, че за годината, в която зависимият се изселвал, чифликът му евентуално би останал без владелец, следователно можел да остане необработен. Законът изрично нарежда да се събере "чифт бозан", само ако напуснатият чифлик не бъде веднага отдаден с тапия другиму, само ако за годината остане незасят. Следователно съдържанието на това събиране, както узнаваме изрично от закона за Силистра, е равностойността на несъбрания поради изселването десятък, както и поземлено облагане (ресм-и чифт или испенче). Тъй като това били основните съставки на рентата, получавана от феодала, със сборното взимане "чифт бозан" спахията бивал обезщетен срещу минималния приход, който би взел от напуснатия чифлик.
Законодателството не поставя срок на давност за събиране на "чифт бозан". Нещо повече, то определено говори, че той бил събиран в случаите, когато спахията намирал избягалия си селянин, след като са изтегли 10-те години, през които можел да го върне. Това потвърждава и практиката. Така софийският кожухар Шемсе Станиславов бил осъден да плати "чифт бозан" на бившия си спахия от казата Ергюп (?), тъй като преди повече от 20 години бил напуснал родното си село Косовица [Пак там, с. 177, док. 654].
И най-после, още едно доказателство за ограниченията на непосредствения производител е изричната забрана, изразена в общите и областните закони, селянинът да оставя земята си необработена повече от три години. По времето на Мехмед II срокът впрочем бил едногодишен [Kanunlar, 389-390], но в кануннаметата от XVI в. без изключение е равен на 3 години, след което спахията бил властен да даде тапия за нея другиму. Старият владелец на земята запазвал при това правото си да я възвърне при желание да я обработва наново, но губел тези права, ако се отлъчел от селото си. Накрая трябвало да се отбележи, че с такива санкции не били заплашвани ония владелци, които изоставели необработени известни парцели или участъци поради изискванията на самата засявана култура [Пак там, с .7, 3, 277; МТМ 1 с. 90; ТОЕМ № 18, 50-51].»
«Значително по-надежден източник за цените в нашите земи през втората половина на XVI в. обаче представляват публикуваните кадийски синджили от София [Galabov G., H. W. Duda Die Protokollbücher des Kadiamtes Sofia. München, 1960]. В тях намираме следните данни:
Една къща в града: 1000-4000 акчета
Воденица с два камъка: 5200 акчета
Роб: 1000-4500 акчета
Робиня: 1000-2000 акчета
Кон: 800-900 акчета
Жребец: 1500 акчета
1 киле ечемик: 10 акчета»
_________________ "Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar." -- Antonio Machado
Последната промяна е направена от vedrin на Сря Ное 15, 2023 11:20 pm; мнението е било променяно общо 3 пъти
Вто Ное 14, 2023 11:25 pm
vladofff
Регистриран на: 26 Апр 2011 Мнения: 3111
tortomanin написа:
... Простият българин е бил на далавера спрямо французина...
Някъде ми попадна едно изказване на професор-историк от Истанбул - докато в Константиние свободно са съжителствали правоверни, иудеи, и всякакъв вид християни, по същото време по улиците на Париж нямало никаква гаранция, че един протестант/хугенот/ може за измине и две преки преди да бъде убит само защото не е католик... Пробвайте да го оборите.
Сря Ное 15, 2023 9:52 am
Dimitar-G
Регистриран на: 25 Юли 2019 Мнения: 10
vladofff не знам да ли е възможно да се обори това. Давам за пример тридесетгодишната и осемдесетгодишната война в Западна Европа.
Сря Ное 15, 2023 10:18 am
dido
Регистриран на: 03 Яну 2007 Мнения: 6447
vladofff написа:
tortomanin написа:
... Простият българин е бил на далавера спрямо французина...
Някъде ми попадна едно изказване на професор-историк от Истанбул - докато в Константиние свободно са съжителствали правоверни, иудеи, и всякакъв вид християни, по същото време по улиците на Париж нямало никаква гаранция, че един протестант/хугенот/ може за измине и две преки преди да бъде убит само защото не е католик... Пробвайте да го оборите.
Леко разминава епохите г-н професора...
_________________ Бутам след осмата бира
Сря Ное 15, 2023 12:40 pm
vladofff
Регистриран на: 26 Апр 2011 Мнения: 3111
dido написа:
...
Доколкото ставаше на въпрос за епохи, беше 16-17 век или искаш да кажеш, че османлиите са изпъдили всички венециански и генуезки търговци, както и са бастисали гръцките квартали?
Сря Ное 15, 2023 12:50 pm
dido
Регистриран на: 03 Яну 2007 Мнения: 6447
Османлиите ако ги пишем правоверни, може и да си затворим очите.
_________________ Бутам след осмата бира
Сря Ное 15, 2023 3:16 pm
vladofff
Регистриран на: 26 Апр 2011 Мнения: 3111
dido написа:
правоверни
Правоверни, кривоверни, достатъчно мизерии са натворили. Факт безспорен обаче е, че не са били сами в безобразията, които се случвали навсякъде по това време.
Сря Ное 15, 2023 10:23 pm
kaloyanv
Регистриран на: 22 Авг 2018 Мнения: 2528
А защо не коментирате това което е написал ведрин ? Нещо което е смислено ..
Часовете са според зоната GMT + 3 Часа Иди на страница Предишна1, 2, 3Следваща
Страница 2 от 3
Не Можете да пускате нови теми Не Можете да отговаряте на темите Не Можете да променяте съобщенията си Не Можете да изтривате съобщенията си Не Можете да гласувате в анкети
особено за Лондон говоря. Земята също както вие казвате там се плаща право на ползване и тн и тн .. Лошо няма де .. 
??
