Регистриран на: 25 Сеп 2009 Мнения: 3426 Местожителство: Кюстендил; София, кв. „Овча купел"
Сотиров написа:
Разбира се, че параболичното "огледало" не е необходимо да е във формата на геометричен параболоид, може да се състои от сегменти, разположени на най-различни места, но фокусирани в една и съща точка. Така е направен например последният гигантски телескоп "Уеб". Проблемът не е в самите щитове, те може да са били дори златни и идеално полирани, както е "Уеб". Проблемът е в тяхното фокусиране.
Сотиров, правилно си го написал – проблемът е във фокусирането – щитовете не фокусират в една точка.
Параболичното огледало Е необходимо да е във формата на „геометричен параболид“, иначе няма да фокусира в една точка.
Гигантският телескоп „Уеб“ е съставен от сегменти, но ВСЕКИ сегмент има параболична форма, тоест ВСЕКИ сегмент фокусира лъчите в една точка. При щитовете не е така – нито един щит не фокусира в една точка, така че проблемът не е в насочването на щитовете, а във фокусирането им.
Дори и да се направят щитове със сферична форма, които могат да фокусират в една точка, съществен проблем ще бъде, че корабите се движат – тоест щитовете ще могат да концентрират светлината върху една точка от кораба за много кратко време, вероятно времето ще е недостатъчно, за да се развие нужната температура за възпламеняване на дървото. Би следвало щитовете да се движат назад със скоростта, с която корабът се движи напред, за да може точката на фокуса да се поддържа постоянно върху една и съща част на кораба. А да се движат 1000 щита едновременно в едно и също направление със скоростта на кораб – това вече е предизвикателство!
Телескопът „Уеб“ се състои от 18 сегмента („щитове“), ВСЕКИ от които фокусира светлината в точка.
На първата снимка от телескопа Уеб се виждат 18 образа на една и съща звезда, което потвърждава, че ВСЕКИ сегмент фокусира светлината.
Относно „жреца-астроном“ и кладенеца – „реконструкция на телескоп“:
Не знам защо на схемата вторичното огледало е изобразено изпъкнало, а не плоско.
Телескоп система „Нютон“ (защото тази система е изобретена от Исак Нютон) се състои от първично (сферично) огледало, вторично (плоско) огледало и окуляр (система от лещи, действаща като лупа).
Без окуляр не става наблюдение – ако няма окуляр, ще виждаш изображението на сферичното огледало във вторичното огледало (като в обикновено огледало).
Специално за тебе, Сотиров, направих снимка на моя малък телескоп, като му махнах окуляра – от позицията на „жреца-астроном“:
Бяло-жълтият размазан фон е това, което се намира над тръбата на телескопа (тоест небето при „жреца-астроном“, а при мене е стената и пердето на стаята) – образът е размазан и не е увеличен.
Черният кръг в средата е вторичното плоско огледало (оглеждащо се в първичното сферично огледало).
Трите черни продълговати неща, които излизат от черния кръг в средата, са държачите на вторичното огледало, които прикрепят вторичното огледало неподвижно за тръбата на телескопа.
Черният цилиндър вляво е вътрешния край на тръбата, в която се поставя окуляра на телескопа.
Вътре в черния кръг в центъра (вторичното плоско огледало) е образът на обектива на фотоапарата (оглеждащ се във вторичното плоско огледало). Ако не снимаш, а гледаш с просто око – вътре ще видиш образа на собственото си око:
Та това се вижда през телескоп-рефлектор (система Нютон) без окуляр.
____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!
____________________________________________________________
Закон на Мърфи: Приятелите идват и си отиват. Враговете се натрупват!
Чет Фев 24, 2022 5:42 pm
Сотиров
Регистриран на: 28 Юли 2008 Мнения: 3360 Местожителство: София
Драги Стефане, трогнат съм от вниманието към скромните ми интереси по астрофотография, но моля те, не жертвай скъпата си техника! Няма нужда да разглобяваш телескопа! Той е от Нютонов тип и затова естествено има окуляр пред окото, а плоското огледалце е, за да не се налага да си завираш главата вътре в тубуса. Хитро! Само че има и друг тип рефлекторни телескопи, при които ролята на окуляр играе малко изпъкнало огледало (с хиперболичен профил), което отвежда лъчите от голямото параболично огледало право в окото. Такъв телескоп за пръв път е конструиран от френския монах Пиер Касегрен и е докладван в Парижката академия на науките през 1672, т.е., почти едновременно с Нютон. Уж без да знае, че тракийските жреци са го изпреварили с няколко хиляди години. Може да се направи следната аналогия. Има два типа бинокли: от Галилеев тип и от Кеплеров. При първият окулярът е умаляваща леща, дължината е сравнително голяма (гледали сме ги по пиратските филми), но пък образът е прав. При втория тип окулярът е увеличителна леща, увеличението е значително по-голямо, но пък образът е обърнат и затова се налага сложна система от вътрешни призми. До Първата световна война са използвани предимно бинокли от първия тип. Аз имам такава антика, увеличава 3-4 пъти. По време на Втората световна война вече са познатите ни "нагънати" бинокли от втория тип. Имам и такъв, увеличава 20 пъти. Та, значи, Нютоновият телескоп отговаря на Кеплеровия - комбинация от две увеличаващи оптични устройства, а тракийският на Цари Мали град отговаря на Галилеевия с едно увеличаващо устройство и едно умаляващо. Предстои да проуча в архивите на Шартър пътуванията на Касегрен: имам обосновани предположения, че той е посещавал региона между Витоша и Рила.
Що се отнася до "щитовидните" телескопи, май грешиш. Много точно казах, че не е необходимо отразяващата повърхност да е геометричен параболоид и това е така: гигантската "чаша" може да бъде раздробена на много парчета, които да са разположени на различни разстояния едно от друго. Важното е да са "единно" фокусирани. Затова войниците са могли да бъдат подредени както си щат по брега, но всеки щит да сочи в една точка. Е, тука вече проблемът не е в движението на кораба - той, ако не очаква "слънчев удар", може и да е хвърлил котва. Проблемът е, че 1000 души трябва едновременно да насочат "зайчето" си в определена точка. А как всеки от войниците ще познае кое е неговото "зайче"? Аз виждам един-единствен начин: по команда всички войници да закрият щитовете си с покривка и войниците един по един да отварят за минута своя щит, като го насочват към кораба. После войникът закрива щита си, открива го следващият войник. Само че така ще стане утре, уви! Няма толкова голямо значение, че самите щитова най-вероятно са били не само плоски, но и изпъкнали: от нас да мине, ще ги приемем за апроксимиращи изкривената параболична повърхност. Ама с фокусирането не става.
Извинявам се, ако прекалявам с лекцията в тази тема, но забелязвам, че към ния все пак има интерес. Благодаря за вниманието!
Чет Фев 24, 2022 6:35 pm
stefan_iliev38
Регистриран на: 25 Сеп 2009 Мнения: 3426 Местожителство: Кюстендил; София, кв. „Овча купел"
Сотиров, трогнат съм от твоите обяснения, но няма да споря с тебе за телескопи.
Показал съм снимка какво се вижда в телескоп без окуляр.
Следващия път като отидеш в обсерваторията „Рожен“, попитай астрономите дали можеш да погледнеш през телескопа.
(Двуметровият телескоп в „Рожен“ няма окуляр и е система Ричи-Кретиен, която е разновидност на системата Касегрен: информация в Уикипедия:
Много точно казах, че не е необходимо отразяващата повърхност да е геометричен параболоид и това е така: гигантската "чаша" може да бъде раздробена на много парчета, които да са разположени на различни разстояния едно от друго. Важното е да са "единно" фокусирани. Затова войниците са могли да бъдат подредени както си щат по брега, но всеки щит да сочи в една точка.
Гигантската чаша може да бъде раздробена на много парчета, но парчетата трябва така да са подредени, че да образуват „геометричен параболид“ – иначе няма да могат да фокусират в една точка (и се получават 18 образа вместо 1, както е на първата снимка от телескопа „Уеб“). Това за различните разстояния, за безразборната подредба и различните фокусни разстояния го забрави, ако искаш да получиш един образ.
Сотиров написа:
Ама с фокусирането не става.
Добре де, не разбирам – като правилно си написал, че с фокусирането е проблемът, защо продължаваш да упорстваш за насочването?
Не мисля, че ако имаш 1000 обикновени огледала (сребърни или златни) и насочиш „слънчевите зайчета“ на тези огледала в една точка от кораб, отдалечен на 100 метра, дървото на кораба ще достигне температура на възпламеняване.
____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!
____________________________________________________________
Закон на Мърфи: Приятелите идват и си отиват. Враговете се натрупват!
Чет Фев 24, 2022 7:34 pm
Сотиров
Регистриран на: 28 Юли 2008 Мнения: 3360 Местожителство: София
След аперитива у едни гостоприемни хора ще продължа с нагледни материали. Желая ти симетрично пребиваване!
Чет Фев 24, 2022 7:55 pm
Сотиров
Регистриран на: 28 Юли 2008 Мнения: 3360 Местожителство: София
Стефане, бързам да ти отговоря преди днешния аперитив. Аз ти пиша, че има телескопи без окуляр, какъвто точно е нарисуван на схемата с жреца (система на Касегрен-Ричи-Кретиен), ти ме пращаш в обсерваторията "Рожен" и ми пишеш, че тамошният телескоп е... без окуляр, защото е по системата Касегрен-Ричи-Кретиен. За какво спорим тогава?
За да илюстрирам възможностите на "слънчевите воини" уж на Архимед, направих чертеж:
Вижда се стандартното параболично огледало, събиращи лъчите от Слънцето в една точка. Аз съм избрал войниците да са застанали на праволинейния бряг, означен с жълтата линия. Ето, няма нищо общо с параболата. Щитовете им (сините отсечки) обаче са насочени към фокуса. Веднага се вижда, че воините могат да се дислоцират върху произволен терен, стига "огледалата" им да са завъртени в правилната посока. Е, проблемът е точно в това синхронно завъртане на 1000 щита в нужната посока! Защото как всеки ще си насочи "зайчето" към обект, който е осветен (достатъчно размазано) от 999 лъча? Аз изобщо не третирам чисто техническите въпроси, свързани с отражателната способност на излъскания щит, с разстоянието до кораба, с неговата запалимост, с неизбежната дисперсия заради плоската повърхност на щита вместо да е подходящо вдлъбната и пр. и пр. Да допуснем, че всичко е идеално, слънцето над Сиракуза пече, та се къса и хорът на войниците, дирижиран от Архимед, пее "O, sole mio!". Остава нерешимият проблем с фокусирането на 1000 (или дори повече) огледала.
_________________ "Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar." -- Antonio Machado
Пет Фев 25, 2022 9:07 pm
stefan_iliev38
Регистриран на: 25 Сеп 2009 Мнения: 3426 Местожителство: Кюстендил; София, кв. „Овча купел"
Наздраве, Сотиров!
Сотиров, ти спориш, че можеш да наблюдаваш с просто око през телескоп без окуляр.
Аз твърдя, че в телескоп без окуляр с просто око не можеш да видиш ясен, фокусиран образ.
Ще видиш нещо размазано и без детайли – например жълто-белия фон на снимката на моя телескоп, която приложих по-горе.
Същото каза и астрономът, който изнесе лекция пред групата в НАО „Рожен“ – няма как да погледнем през двуметровия телескоп.
(Сега като се замисля, всъщност има как да погледнем през телескопа, но няма да видим нищо, освен размазан фон.)
При телескопи без окуляр, на мястото на окуляра се поставя камера – ССД-камера, приемник или фотоапарат, а не се поставя жрец.
Относно щитовете, огледалата и подпалването на корабите:
Бъркаш насочване с фокусиране.
Твоите щитове са насочени в една точка, но не фокусират светлината в една точка. Това е и проблемът с щитовете – не фокусират.
Успоредните лъчи, които попадат в параболичното огледало на големия телескоп, се фокусират в една точка – това е фокусът на телескопа.
Ти си начертал за всеки щит по един лъч, който се отразява в щита и отива в точката-фокус на телескопа.
А другите лъчи, които попадат върху щитовете? Те отиват ли в точката-фокус? Или не се събират в точката-фокус?
Това е и разликата между насочвам и фокусирам.
Ако направиш телескоп от щитове по твоята схема – няма да се получи образ в точката, в която се получава образа от телескопа с параболичното огледало. Ще се получи някакво размазано петно, защото щитовете не фокусират в една точка, въпреки, че са насочени в една точка.
Може всеки щит да се направи с подходяща (различна) форма, която да събира лъчите в точката-фокус на големия телескоп.
Мисля, че да се направят толкова щитове с такова голямо фокусно разстояние (разстоянието до кораба) би било предизвикателство и за днешните телескопостроители.
Но ако размениш местата на щитовете, те вече няма да събират всички лъчи в една точка-фокус.
Затова ти бях написал да забравиш за безразборна подредба на щитовете и различни разстояния.
Пак ще изразя съмнение, че 1000 слънчеви зайчета, събрани в една зона на кораба, биха вдигнали температурата на дървото до точката на възпламеняване на дървото.
____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!
____________________________________________________________
Закон на Мърфи: Приятелите идват и си отиват. Враговете се натрупват!
Пет Фев 25, 2022 10:54 pm
Сотиров
Регистриран на: 28 Юли 2008 Мнения: 3360 Местожителство: София
Взе да става досадно, а и зоната ми на разбиране е ограничена. Какъв е тоя телескоп в Рожен, който няма окуляр, пък без окуляр нищо не се виждало, аз това не го разбирам. И отново ми даваш за пример твоя телескоп, който е друга система. Спорът тръгна от картинката в Цари Мали град, на която вътрешното огледалце е изпъкнало, а не плоско. Аз показах, че има и такива телескопи, конкуренти на Нютоновия. Допуснах, че ролята на окуляр играе именно това умаляващо огледалце, както в Галилеевия телескоп окулярът е умаляваща леща. Ако толкова настояваш, че извън тръбата трябва да има още някаква окулярна леща, това е мотив да се допусне, че жрецът е имал оптическа леща в окото си. Което още повече възвеличава гениалните наши прародители, траките.
За огледалата: като те чете човек, ще остане с впечатлението, че аз съм най-големият привърженик на легендата за Архимед. Мъча се да ти обясня, че колкото параболичното огледало от щитове върши работа, толкова върши и подреждането им върху произволна повърхност. Фокусиране се изисква и в двата случая. Какво още не разбираш? Защо си се хванал за думата "фокусиране", след като е ясно, че с плоски щитове то може да е само приблизително? Ако те се подредят в идеален параболоид, какво, няма да има разсейване ли? Естествено, че това действие, фриволно наречено от мен "фокусиране", изисква насочване, което при 1000 и повече парчета е нерешим проблем. Дори щитовете да са с необходимия профил и да са наредени в парабола, проблемът остава. А колко е разсейването, колко е енергията на сумарния "заек" върху кораба, каква температура на загряване е нужна - това не са главните въпроси, защото преди тях е онзи, който формулирах. Аз съм дотук.
Съб Фев 26, 2022 2:09 am
Сотиров
Регистриран на: 28 Юли 2008 Мнения: 3360 Местожителство: София
Стефане, заслужава си да завърша кореспонденцията ни за телескопите, поне от моя страна, с едно твърде ценно мнение. Темата е за екологичните проблеми, ама тука се отплеснахме, тука и да приключим. Написах писмо до самия "извор" - Пенчо Маркишки, астроном в Рожен, който работи точно с телескопи от системата, за които подозирах, че са усъвършенствани телескопи на тракийския жрец. Аз твърдях, че може да се гледа в телескоп с две огледала, едно вдлъбнато и едно изпъкнало, без окуляр, както е при жреца. Ти ми възрази, че без окуляр не става и ми даде за пример твоя телескоп. На което аз отговорих, че твоят телескоп е от друга система, Нютоновата, в която фактически има само едно вдлъбнато огледало, защото второто огледало е плоско и служи само за отклонение на лъчите. Допуснах, че ролята на "обектив" може да играе второто криво огледало, изпъкналото. Така и се оказа. Ето какво ми отговори Маркишки:
Цитат:
Има и вариант само с 2 огледала - като при Касегрена, но така приближени едно към друго, че светлината след изпъкналото вторично огледало да е във вид на паралелен сноп. Тази схема се нарича телескоп на Мерсен, но практически е безсмислена, тъй като сянката от вторичното огледало ще стои в средата на зрителното поле и наблюдателят трябва да оглежда обектите около нея - т.е. тя ще му пречи. Освен това телескопа на Мерсен не е апланатичен, т.е. образът към края на полето ще бъде деформиран (с дисторсия), което също дразни.
Значи излязох прав: ако не бъдем претенциозни към качеството на образа, телескопът е възможен и схемата в Цари Мали град е реалистична. Проблемът е в качеството. Е, колко пък качество му е трябвало на древния жрец, след като така или иначе не е имало какво да наблюдава? Маркишки сполучливо осмя измишльотината за кладенеца-"телескоп", като го уподоби на пушка, която е закрепена неподвижно в едно положение и чака пред нея да мине заяк, за да стреля. Та така...
Здравейте ! Искам да споделя някой неща , за които може би не знаете или не Ви интересува .
Днес в 17,50 ч. се запали и изгоря скиорната . Обадих се на 112 , те ме свързаха с пожарната и т.н. Естесвено тя изгоря , пожарна не се качи до нас , защото високо проходимата техника , с нови гуми , не успя да се предвижи по ,,добре” изчистения път до нас . Ние чакаме скиори , те искат да се качат , без да бутат коли по 2-3 часа и след поредният неуспешен опит , да се върнат обратно . Това за нас и скиорите или люботелите на планината , както и да е . Днес беше Малкият Дявол , защото ако това се беше случило миналата седмица , когато нямаше сняг , нямаше да има резерват ,,Горна Курия “ , нямаше да има гора и всичко останало , защото ако горе при нас потрябва пожарна …..трябва хеликоптери , ако потрябва линейка , недай боже - сигурно катафалка ще свърши работа . Навсякъде по …подобни места си има водохранилище , не чакаш минимум един час пожарната . Много още трябва да се пише , ама нямам нерви . Благодаря Ви , че и това сте изчели !
Пожар горя край Дупница, АМ „Струма” е задимена (СНИМКИ)
25 март 2022 16:31
На места огънят стигна до къщите в една от махалите
Голям пожар горя край Дупница. Част от АМ „Струма” бе задимена, предаде БГНЕС. Огънят тръгна от Балановски рид, огнищата са поне четири. В дупнишката махала Пуйова воденица пламъците стигнаха чак до къщите. Изгоряло е бунгало с пчелни кошери.
____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!
____________________________________________________________
Закон на Мърфи: Приятелите идват и си отиват. Враговете се натрупват!
Не Можете да пускате нови теми Не Можете да отговаряте на темите Не Можете да променяте съобщенията си Не Можете да изтривате съобщенията си Не Можете да гласувате в анкети
Той е от Нютонов тип и затова естествено има окуляр пред окото, а плоското огледалце е, за да не се налага да си завираш главата вътре в тубуса. Хитро! Само че има и друг тип рефлекторни телескопи, при които ролята на окуляр играе малко изпъкнало огледало (с хиперболичен профил), което отвежда лъчите от голямото параболично огледало право в окото. Такъв телескоп за пръв път е конструиран от френския монах Пиер Касегрен и е докладван в Парижката академия на науките през 1672, т.е., почти едновременно с Нютон. Уж без да знае, че тракийските жреци са го изпреварили с няколко хиляди години. Може да се направи следната аналогия. Има два типа бинокли: от Галилеев тип и от Кеплеров. При първият окулярът е умаляваща леща, дължината е сравнително голяма (гледали сме ги по пиратските филми), но пък образът е прав. При втория тип окулярът е увеличителна леща, увеличението е значително по-голямо, но пък образът е обърнат и затова се налага сложна система от вътрешни призми. До Първата световна война са използвани предимно бинокли от първия тип. Аз имам такава антика, увеличава 3-4 пъти. По време на Втората световна война вече са познатите ни "нагънати" бинокли от втория тип. Имам и такъв, увеличава 20 пъти. Та, значи, Нютоновият телескоп отговаря на Кеплеровия - комбинация от две увеличаващи оптични устройства, а тракийският на Цари Мали град отговаря на Галилеевия с едно увеличаващо устройство и едно умаляващо. Предстои да проуча в архивите на Шартър пътуванията на Касегрен: имам обосновани предположения, че той е посещавал региона между Витоша и Рила.
