Разстоянието до Александрия се предполага известно, макар че точно то за мен е загадка. Кой и от какъв зор го е измерил по права линия? Без карта? Енигма...
Измервали са го професионалисти (бематисти, от ст. гр. βηματισταί) от древна Гърция и Египет чрез броене на крачки. И точно тук е заслугата на нашего брата, придружавал Александър Велики при разходките му по света.
_________________ "Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar." -- Antonio Machado
Съб Фев 12, 2022 12:18 pm
Сотиров
Регистриран на: 28 Юли 2008 Мнения: 3360 Местожителство: София
Това ми е ясно, Ведрине. Могли са дори да не броят няколкото милиона крачки, а при равномерен ход по непресечена местност като пустините да измерят времето и да използват просто тройно правило. Въпросът ми идва от маршрута, който сигурно не е права линия. Отде ще го знаят по меридиана колко е дълъг, след като точно по него път не минава? Ето, гледам картата в Гугъла. Ами че трасето няколко пъти пресича Нил, качва се по някакви хълмове... Тъмна история!
Последната промяна е направена от Сотиров на Съб Фев 12, 2022 12:50 pm; мнението е било променяно общо 1 път
Бих препоръчал книгата на Lucio Russo The forgotten revolution: how science was born in 300 BC and why it had to be reborn. На стр. 273 (електронна 278) започва раздел "10.2 Eratosthenes' Measurement of the Meridian". Макар и да не дава непременно еднозначни отговори на някои въпроси, предоставя ценни сведения, а също и препратки. Книгата ме заинтригува и си я добавих за четене.
_________________ "Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar." -- Antonio Machado
Съб Фев 12, 2022 12:50 pm
Сотиров
Регистриран на: 28 Юли 2008 Мнения: 3360 Местожителство: София
Ведрине, ще погледна книгата, но междувременно у мен възникна нов въпрос: как бе, джанъм, Ератостен е узнал, че Асуан и Александрия са на един и същи меридиан? Каква ще е тази комуникация, че пладнето на двете места е по едно и също време?
Ведрине, ще погледна книгата, но междувременно у мен възникна нов въпрос: как бе, джанъм, Ератостен е узнал, че Асуан и Александрия са на един и същи меридиан? Каква ще е тази комуникация, че пладнето на двете места е по едно и също време?
Както става ясно и от книгата на Russo, задачата за определяне на Тропика дълго време е била целенасочено решавана, включително може би посредством усредняване на различни измервания, нещо само по себе си впечатляващо, доколкото по принцип не е известно със сигурност подобни методи да са били прилагани в Древна Гърция/Египет. Сиена просто е (бил) най-близкия египетски град до Тропика, естествена отправна точка за експедиции до него. В решаваната от Ератостен задача изглежда не е било търсено непременно разстоянието от Александрия до Сиена, а до Тропика. Колкото до прословутия кладенец, пак според препратка в същата книга, Плиний пише около 3 века по-късно, че той е бил изкопан с чисто демонстрационна цел. Между другото, една от препратките в книгата на Russo е към статията на Dennis Rawlins "The Eratosthenes-Strabo Nile Map. Is It the Earliest Surviving Instance of Spherical Cartography? Did It Supply the 5000 Stades Arc for Eratosthenes' Experiment?", в която са дадени малко повече подробности по темата.
_________________ "Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar." -- Antonio Machado
Оказва се, че споменатата карта вероятно е била създадена от други преди Ератостен, въз основа на астрономически наблюдения и измервания, а той е заимствал от нея прословутото разстояние. И една интересна бележка под линия в статията на Rawlins:
«13. Borrowing from his precedessors does not seem to have been beyond him. (See, e.g., note 18, below.) As a matter of fact, he was suspected of worse (Bunbury, 1883, 1, 588 notes 2 and 3, and Dicks, 1960, p. 145; also Puny, Preface 22, and Strabo 1.2.2, 2.1.40-41).»
Та, какво излиза -- запомнили сме Ератостен, макар и достигналото до нас нито да е писано от него, нито (изцяло) сътворено от него. Друго си е да си директор на Александрийската библиотека, нещо като "главен учен", нали?...
_________________ "Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar." -- Antonio Machado
Съб Фев 12, 2022 1:58 pm
Сотиров
Регистриран на: 28 Юли 2008 Мнения: 3360 Местожителство: София
Ведрине, аз не прочетох отговор на въпроса за меридиана. Наблюденията с гномони на сянката и съответно на ъгъла са правени далеч преди Ератостен. Та нали още Талес измерил пирамидата с гномон! Гърците са знаели за тропика на Рака, знаели са за лятното слънцестоене, знаели са къде е Сиена/Асуан. Първият проблем е за разстоянието по пресечена местност, което трябва да бъде "изправено" по въздушна линия. Никой не пише как е станало това. Но, да допуснем, с някакви приближения и изрязване на завоите е станало. Далеч по-сложен въпрос е: как се установява, че Александрия и Сиена са на един и същи меридиан? Гърците са познавали главните трикове на триангулацията - отново благодарение на Талес, а по-късно на Питагор. Ами че три века преди Ератостен Евпалин построява на Самос подземния водопровод, смятан за едно от чудесата на света: без да дупчат контролни шахти, та да следят посоката, успяват да съединят двете посоки и по хоризонтала, и по вертикала! Само че тук говорим за дължина един километър, която може да бъде следена върху повърхността дори с два колеца, а може и да се начертае модел върху терена и после да се премерят ъглите на посоките. А в Ератостеновите сметки говорим за разстояние от 800 километра! Наистина недоумявам защо така леко се подминава тази енигма. Две хиляди години по-късно най-великите френски математици и геодезисти участват в грандиозния проект за съставяне на мерките и теглилките на "всички времена и народи" и тогава прокарват много прецизна мрежа от триангулачни точки, за да премерят дължината на парижкия меридиан. Да, обаче това са сума експедиции, които обхождат терена метър по метър. А в сметките на Ератостен такива измервания на терен изобщо не са влизали. Тогава как?
Съб Фев 12, 2022 2:04 pm
dido
Регистриран на: 03 Яну 2007 Мнения: 6519
Не е останало записаното, Владо.
Всичко по темата е само догадки!
_________________ Бутам след осмата бира
Съб Фев 12, 2022 2:23 pm
Сотиров
Регистриран на: 28 Юли 2008 Мнения: 3360 Местожителство: София
Ама аз и догадки не виждам! Ей го, гледам съвсем наедро в Гугъла: Велико Търново - Стара Загора, 72 километра по въздушна линия и са приблизително на един меридиан. Има ли някой идея как да се установят тия два факта без добра карта и екскурзии по Балкана?
Съб Фев 12, 2022 2:33 pm
dido
Регистриран на: 03 Яну 2007 Мнения: 6519
Догадките са какъв метод е използвал Ератостен.
Както писах, записът му с детайлите е изгубен.
_________________ Бутам след осмата бира
Съб Фев 12, 2022 2:34 pm
Сотиров
Регистриран на: 28 Юли 2008 Мнения: 3360 Местожителство: София
Така де, догадките са, че Ератостен е измерил ъгъла на Слънцето в определен момент, като се е досетил кой да е моментът. Освен това е знаел разстоянието по въздушна линия между два града, като се е досетил кои да се те: и двата да са на един меридиан, като единият е на тропика на Рака. Никой обаче не понечва да се догади като как е измерено разстояние от 800 километра по въздушна линия и как е установена линията на меридиана! Хипотеза поне не виждам.
Съб Фев 12, 2022 2:43 pm
dido
Регистриран на: 03 Яну 2007 Мнения: 6519
Ето ти една за меридиана:
Както е пределно ясно, меренето на меридиана е задача за мерене на точно време, свързано със събитие-репер. Със секстант, астрономически таблици за кулминацията на слънцето и хронометър това е ясно как става.
В ония години не са имали хронометър, вероятно са имали добри наблюдения за изгрева и залеза на слънцето, можели са да измерят кулминацията, търсим само общото събитие.
Колкото и да е невероятно - има го и това са слънчевите затъмнения. Видими са от всички в близък регион от няколкостотин километра и по тях може да се вземе ъгловата делта в дневния ход на слънцето между две точки. Като потвърждение давам "География"-та на Клавдий Птоломей. Той дава сведения, че в 4-и век преди Христа така са определени меридианите на Арбела и Картаген.
П.П. Ведрин обясни горе за дистанцията -- явно се е мерило достатъчно точно по онова време.
Никой обаче не понечва да се догади като как е измерено разстояние от 800 километра по въздушна линия и как е установена линията на меридиана! Хипотеза поне не виждам.
_________________ "Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar." -- Antonio Machado
Съб Фев 12, 2022 3:28 pm
Сотиров
Регистриран на: 28 Юли 2008 Мнения: 3360 Местожителство: София
Сега отворих статията на Роулинз, която Ведрин цитира. Сериозна работа, но иска по-задълбочено четене. Много "цифри" има в нея!
Дидо, нищо не знам за използването на слънчеви затъмнения при измерване на географската дължина. Как става това?
Съб Фев 12, 2022 3:41 pm
dido
Регистриран на: 03 Яну 2007 Мнения: 6519
Всеки ден имаш кулминация на слънцето - момента, в който слънцето е над меридиана ти -- т.е. най-високо над хоризонта (обяд).
Затъмнението се случва някакво време (ъгъл) преди или след кулминацията. Един час отговаря на 15 градуса географска дължина.
Тъй като затъмнението става почти едновременно (абсолютно време ) при близки географски точки и при условие, че луната е видима от двете места, достатъчно е да измериш делтата Д = (момента на затъмнението - твоята локална кулминация) във всяка от двете точки.
Не Можете да пускате нови теми Не Можете да отговаряте на темите Не Можете да променяте съобщенията си Не Можете да изтривате съобщенията си Не Можете да гласувате в анкети
