Тема за алпинизъм. Българските осемхилядници и не само.

	kaloyanv написа:
	...да запазят поне малко мълчание.

Дай пример и започни от себе си...

kibik написа:

	vladofff написа:
	Написаното в статиите, към които дават връзки kibik, ...странно съвпадат с това което писах ...

Би ли конкретизирал какво имаш впредвид?
Благодаря.

напомняне

	kaloyanv написа:
	Пак ще цитирам.

Аз разбирам тезата ти, приятелю. В смисъл - всеки я разбира - като цяло смятам, че тук в по-голямата си част хората са интелигентни и разбират какво стои зад (не се хващай 1:1 към обобщението, по-скоро към смисъла като цяло - нека не сме буквояди) "Всеки се изказва, а реално няма постижения - Скатов има такива и реално няма дефиниция на това какво е "постижение" в тая сфера - човекът е "покорил" 10 осемхилядници, "знаещите" и "профитата" казват, че те не се броят защото са с кислород и го бил направил едва ли не като турист - тогава го направете и вие за да коментирате или поне замълчете."

Съжалявам, но проблемите в това твърдение са много на брой и големи като послание към хората, които четат такива редове и имат семейства, деца... Бъдеще.

Апелирам да си сипеш едно малко (не го казвам като заяждане или нещо подобно), да седнеш и да помислиш върху не това, което казва Владофф сега в тая тема, а върху това, което е казвал с години назад. Просто наистина писва в даден момент - това, което не само Владофф, а просто цялата гилдия в световен мащаб има да каже по тая тема - е говорено години назад и нещата стават само по-зле.

Ако доводът "ако наистина вярваш в себе си" се приложи към всичко друго в тоя живот ще гинем като мухи, съжалявам за грубия израз.

Ако се върна към цитата ти по-горе - нека не отиваме в тая посока - мисля, че сам разбираш колко контрапродуктивно е това. Хора като Дойчин Василев по тая логика могат да говорят за Скатов само ако са изкачили 11 осемхилядника ли?

Стига - не говорим за мнението на 5 водача в България - мнението на високоалпинисти от целия свят е това, което нагоре в коментарите се цитира като интервюта в последните дни, а то, поне откакто аз се интересувам - е такова от 15+ години и просто нещата стават все по-зле.

По същата логика аз мога да кажа, че Скатов може да се защитава само от вегани с по минимум 10 осемхилядника и всеки друг, който се обади - не знае за какво става въпрос и няма право да говори по темата.

Човекът си отиде и на всеки му е криво - не сме дебили и психопати. Но величаенето тук е меко казано вредно, не знам как по-меко да го опиша.

_________________
Every man dies. Not every man really lives.

https://youtu.be/l-dMVvvIt8M Видеото добре показва какво е положението на к2 и какво се случва при падане. Падането е на третата минута, може да пуснете клипа с опция за забавен кадър.
П.п Не му бях фен, знаех че така ще свърши и все пак се натъжих, като разбрах.

Не мога да разбера защо някои хора се опитвате за затворят устата на другите? Има свобода на словото.

Относно постиженията в алпинизма – мисля, че все още е престижно да изкачиш Хималайската корона (14-те осемхилядника).

Дали сам, дали с група (пък била тя и комерсиална), дали с допълнителен кислород или без, дали със спонсори или без, дали по
най-лесните маршрути или по най-трудните, дали с шерпи или без шерпи – Хималайската корона все още е желана и престижна цел.

Много алпинисти обаче не могат да я постигнат – поради липса на умения, опит, пари, време, други причини...

Има една поговорка: Лисицата рекла, че гроздето е кисело.

Относно воплите на някои, че ако си в комерсиална група и ползваш допълнителен кислород и шерпи, не било алпинизъм:

Все едно Кирил Радев („Киро Голия“) – http://forum.bg-turist.com/viewtopic.php?t=12723&start=0 – да напише в
този форум, че само тези, които качват Черни връх без дрехи, без да ползват хижите и храната в тях,
без да използват пътеките и коловете, без да използват водачи – само те могат да се назоват туристи.
Всичко други сме туристунгели и да не му обясняваме какво е туризъм и турист, защото му е било писнало.

____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!
____________________________________________________________
Закон на Мърфи: Приятелите идват и си отиват. Враговете се натрупват!

	stefan_iliev38 написа:
	...

Стефане, по твоята логика престижно ли е да се качиш на Серо Торе с компресор и да го наблъскаш с болтчета като комина на ТЕЦ-ца. Това алпинизъм ли е според теб? Гледам, че минаваш за спец и "смяташ" кое е престижно кое не. Тоз прост въпрос не би трябвало да те затрудни. Ако отговориш правилно, те очаква изненада...

	stefan_iliev38 написа:
	Не мога да разбера защо някои хора се опитвате за затворят устата на другите? Има свобода на словото.

Аз лично не искам да затварям устата на никого - това е форум и следвам дефиницията му - споделям мнението и виждането си относно дадена идея. Мисля, че е в ред ана нещата да не се съглася с дадена теза и да се опитам да я оборя. Твърдението, че моето мнение търси затваряне на усти може да се приложи със същата логика и в обратната посока - че някой иска да затвори моята уста защото не съм съгласен с казаното от теб и други.

Цитат:

Относно постиженията в алпинизма – мисля, че все още е престижно да изкачиш Хималайската корона (14-те осемхилядника).

Дали сам, дали с група (пък била тя и комерсиална), дали с допълнителен кислород или без, дали със спонсори или без, дали по
най-лесните маршрути или по най-трудните, дали с шерпи или без шерпи – Хималайската корона все още е желана и престижна цел.

Така сюблимирано изказването ти работи точно обратно на това, което казваш горе. Ако стъпим на тезата, че има свобода на словото - това обобщение на кое е "престижно" и за кого е "престижно" работи само пред широката публика обаче. За кой точно това е "престижно", за кого е "достойно за уважение", за кого е "браво, не всеки може", за кого е "щом той може - мога и аз" и за кого е "щом той може - може всеки" - е теза с много въпросителни. Престижно? Много общ смисъл има тая дума, а не се хващам дори за думата непременно. Ще пише ли в Уикипедия "Качил 14 8000хилядника" - ще пише. Ще има ли разлика между качил 14 8 хилядника за 6 месеца с желязна логистика и организация и кислород и такъв, качил 14 8 хилядника без кислород и шерпи и правейки парапети - ще има. Пред кого ще има - друга приказка, разбира се, но ще има. За престиж - престижно ще е разбира се. Ако това е меракът на начинанието.

	Цитат:
	Много алпинисти обаче не могат да я постигнат – поради липса на умения, опит, пари, време, други причини... Има една поговорка: Лисицата рекла, че гроздето е кисело.

Това, ще прощаваш, е лесно твърдение. Под "лесно" имам предвид, че няма нужда от никакви аргументи или защита - то стъпва само и единствено на една много лесна за градене идея - "щом не си го направил, акъл не ми давай". "Искал си - не си могъл или не си опитал - акъл не давай." Като се каже нещо такова се налага усещането, че човекът, който го е казал е абсолютно прав и никакъв аргумент не може да го обори защото човекът на другата позиция е нулиран като опит. "Щом не си играл професионален футбол не ми обяснявай дали атаката е била добра, като пориташ малко във Висшата лига - тогава ми давай акъл".

Започнах отзад напред, но относно първата част от изречението ти - "пари, време и други причини" са тия неща, които масово водят до тия трагедии, за които говорим тук.

Цитат:

Относно воплите на някои, че ако си в комерсиална група и ползваш допълнителен кислород и шерпи, не било алпинизъм:

Все едно Кирил Радев („Киро Голия“) – http://forum.bg-turist.com/viewtopic.php?t=12723&start=0 – да напише в
този форум, че само тези, които качват Черни връх без дрехи, без да ползват хижите и храната в тях,
без да използват пътеките и коловете, без да използват водачи – само те могат да се назоват туристи.
Всичко други сме туристунгели и да не му обясняваме какво е туризъм и турист, защото му е било писнало.

Не смятам, че ако Киро Голия каже такова нещо то трябва да се смята за пример за сила на духа, вяра в собствените възможности и позитивно мислене, с което можеш да победиш всичко. Не бих го дал като пример никому и не смятам, че това, че някой е обикаля гол в планината означава, че хората не трябва да се обличат топло, с подходящи обувки и дрехи, въоръжени със здрава преценка на собствените си сили и реални възможности и респект към природата. Аналога с алпинизма не го разбирам - отдавам го на това, че искаш да дадеш казус, който според теб носи същия тип разногласие, но тук просто не е така - няма да срещнеш планинар, който да ти каже да ходиш гол из планината и да не ядеш по хижи или да мааш в странични пътеки, тъкмо обратното. Разбирам, че искаш да дадеш пример - но той работи обратно на това, което уж защитаваш. Ако отидем в посока на това кой как дефинира "планинарство" или "турист" - нека не го сравняваме с алпинизъм. Лесно е да се приравняват всички такива примери - все едно водопроводчик да ти каже, че ако не завиваш на ръка докрай не си водопроводчик и пр. Нека не приравняваме всичко до дървени философи - има сума ти хора, които са се изказали по тия теми в сума ти книги, статии, студии и пр. - мнението им се знае. И давам за пример написаното, защото то остава - горе по хижите и по планините всички сме се наслушали на теоретици и супергерои. Знаем се и какво ядем, и какво пием - и в повечето случаи - и какво струваме.

С най-добри чувства и наздраве Smile

_________________
Every man dies. Not every man really lives.

Twoo написа:

https://youtu.be/l-dMVvvIt8M Видеото добре показва какво е положението на к2 и какво се случва при падане. Падането е на третата минута, може да пуснете клипа с опция за забавен кадър.
П.п Не му бях фен, знаех че така ще свърши и все пак се натъжих, като разбрах.

За допълнително инфо - заснетото падане е на екипировка (вероятно раница), не на самия човек. Секунди по-рано обаче се е случило (най-вероятно подобно като гледка и с човека) - канадски пожарникар на име Серж Десуро. Случката е на около 6700 м в близост до Лагер 2.

_________________
Every man dies. Not every man really lives.

Преживе Скатов може да се е самоопределял както си иска, другите може да са/сме го определяли както си искат/ме, всеки си има мнение и се чудя за какво спорите. Сега постижението е смърт, определението е едно - мъртъв.
Къде си ходил, какво ял, какво ср_л ... всичко това е без значение щом си го докарал до второ изречение от поста.
Стефанов изрече нещо като че много човешки върхове са по-достойни за възхищение от изкачването на един връх, при опит за остойностяване на изкачванията като постижения.
Като се изтипосат "близки" приятели, откровени неприятели, роднини, очинайки и т.н. да обясняват какво ли не, кой е виновен, защо, как ... и от Ковид да го пишат умрял все тая, няма да се върне. Няма да присъства на завършването или сватбата на детето си, няма да вика за него на мач ... Преждевременна смърт може да сполети всеки, но когато от години работиш за това тикан от суета и егоизъм ... да опитаме да оставим мненията си за него вътре в нас, а правото на глас на близките му.

Да ви подсетя за смирението - пред паметта на човека, и това пред природата и в частност - планината.

_________________
Приятелят е човек, който те познава отлично ... и въпреки това те обича

vladofff написа:

	stefan_iliev38 написа:
	...

Стефане, по твоята логика престижно ли е да се качиш на Серо Торе с компресор и да го наблъскаш с болтчета като комина на ТЕЦ-ца. Това алпинизъм ли е според теб? Гледам, че минаваш за спец и "смяташ" кое е престижно кое не. Тоз прост въпрос не би трябвало да те затрудни. Ако отговориш правилно, те очаква изненада...

Абе Владо преди години гледах снимки на Маровски и Варошкин за първото изкачване от българи на Серо Торе..После четох на Меснер, че изкачвания с компресоро и болтчета е тц....
После гледах филм за маршрут, мисля премиерен на Иглата на Маровски и други...Много пробиваха скалата....Ама предполагам, че иначе е невъзможно по някои стени...То май в средите на катерачите е вечният спор - свободното катерене и осигуреното...

	excalibur написа:
	...То май в средите на катерачите е вечният спор - свободното катерене и осигуреното...

Свободно не значи, че не е осигурено, а че е изцяло преминато без 'набиране' по осигуровки. Употребата на болтове не е изключена, въпроса е дали е 'by fair means', използването на прекомерно много болтове по маршрута, когато това не е нужно, е нещо което не се толерира, то няма и особена стойност...

vladofff написа:

	stefan_iliev38 написа:
	...

Стефане, по твоята логика престижно ли е да се качиш на Серо Торе с компресор и да го наблъскаш с болтчета като комина на ТЕЦ-ца. Това алпинизъм ли е според теб? Гледам, че минаваш за спец и "смяташ" кое е престижно кое не. Тоз прост въпрос не би трябвало да те затрудни. Ако отговориш правилно, те очаква изненада...

Дали това е алпинизъм – зависи по кое определение за алпинизъм се ръководя.

Ако се ръководя от твоето определение за алпинист: http://forum.bg-turist.com/viewtopic.php?p=147623#147623

	vladofff написа:
	Аз пък имах едно време далеч по просто определение - алпинист следва да е всеки, който може сам и без чужда помощ да се оправи или изведе маршрут над 4 категория по UIAA...

Ако Серо Торе е над 4 категория по UIAA, то ти, vladofff, смяташ, че това е алпинизъм и аз бих бил склонен да ти се доверя. Smile

Относно това, че гледаш, че минавам за „спец“ – останал си с погрешно впечатление, не знам защо.

Аз лично не се чувствам „спец“ в областта на алпинизма, затова и задавам въпроси.
Рядко изказвам собствено мнение, а когато го правя, обикновено то е подплатено с мнението на някой авторитет.

В случая за Хималайската корона – може да видим мнението на авторитета доц. Сандю Бешев (ветеран алпинист, роден през 1934 г., в кариерата си има изкачени над 500 върха на 3 континента - Европа, Азия и Южна Америка. Участник в много български експедиции, за огромния си принос към алпинизма е удостоен с орден "Народна Република България" - ІІ ст. Кръстник на повече от 15 върха и истински хроникьор на българския алпинизъм. Благодарение на него 2 върха в Кавказ и Кордилерите носят името България, а на Пловдив е кръстил 3 върха - в Памир, Кавказ и Монголски Алтай):

Източници: https://www.youtube.com/watch?v=PtWpgpQSqCw, https://www.360mag.bg/posts/106540.

„За да стане и България носител на най-престижната колекция за алпинистите – „Хималайската корона” ни остана само един и то най-ниският – Шиша Пангма.“

„От 1981 година до днес 117 български алпинисти са катерили 8-хилядните върхове и са направили общо 255 опита. Но до самите върхове са стигнали 30 души, като сред тях се открояват имената на Боян Петров и Атанас Скатов. И двамата млади алпинисти са завършили Аграрният университет в Пловдив, където е преминала голяма част от трудовия стаж на доц. Сандю Бешев.“

Ето, че и доц. Сандю Бешев смята, че Атанас Скатов е алпинист.
Доц. Сандю Бешев включва в книгата си „България на крачка от хималайската корона“ и комерсиалните експедиции.

А дали Хималайската корона е престижна – всеки може да се замисли защо я наричат „корона“. Wink

____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!
____________________________________________________________
Закон на Мърфи: Приятелите идват и си отиват. Враговете се натрупват!

Цитат:

В началото на месец април 2014 г. по телефона ми позвъни приятел „Доц. Бешев, чухте ли новината? Някой си Атанас Скатов от Сливен тръгвал за Еверест. Какво ще кажеш за тази му дързост. Такова име ми бе непознато. Дали това нямаше да бъде новият Петър Унджиев /б.а. – обявил се за алпинист, който на 6200 м загина по склоновете на най-трудния и втори по височина връх на планетата К-2 /8611м/.

Доц. Сандю Бешев за Атанас Скатов във вестник Ехо, БТС; от личния сайт на Скатов.

Последната промяна е направена от amorpheus на Чет Фев 11, 2021 1:33 pm; мнението е било променяно общо 1 път

https://1lib.eu/s/K2 - Книги за К2 и не само. Има лимит за брой сваляния на ден. Smile

	detyo написа:
	Свободно не значи...

Твърде сложно си се изразил. Ще срещнеш неразбиране, особено от някои "капацитети" по алпинизъм, пишещи тук.
Обясни го по възможно най - простия начин - представяме си една стена с малки грапавинки, минава се буквално на нокти, ужасно трудно, но все пак се минава с много тренировки. Има и болт, на който можем да се осигурим срещу падане, но на него не се набираме, стъпваме, подпираме... Това се нарича чисто преминаване, на класика и т.н. Цени се много, защото всеки който е успял да го премине добре знае колко усилия му е коствало това.
Тоя болт обаче може да го ползваме и за закачим стълба, по която да се качим, и така си спестяваме главоболията с ходенето на нокти... Това е изкуствено катерене и ако по този пасаж може да се мине без набирания по примки, клинове, стълби, сиджимки и т.н., се счита за резил...
Ей така се обяснява разликата в предназначението на един и същ болт, ползван в единия случай за осигуровка, а във втория - за изкуствена опорна точка.

Същото е и с парапетите и кислорода. Ако на 8000 започнеш да усилваш притока на кислород през редуцир вентила, усещането за височина, възприемане като дихателно затруднение, пада обратно пропорционално на увеличението. Преди време имаше едно обяснение - защо Проданов взел разстоянието от щурмовия лагер до върха на Еверест за цели 18 часа/без кислород/, а Досков и Петков, с кислород - само за около 6 часа. И отговорът бе, че при този приток, който са си подали, те са се приземили буквално на 6000-6500м. А на 6000 не е като на 8000....
Парапетът - освен защита от залитане, защо се приема за "изкуствено" улеснение. Ами заради разликите в мозъчната ангажираност/а за нея се изисква кислород/ - представи си да ходиш с часове по тесен 5-10см бордюр, на 10 см от асфалта - да лесно е, можеш да го правиш с часове и няма да усетиш кой знае каква умора. Представи си същото, но отстрани няма асфалт, а километри пропасти. Естествено е да станеш по предпазлив, ще внимаваш всяка крачка, а след няколко часа ще си пределно изтощен психически...

	stefan_iliev38 написа:
	Ако Серо Торе е над 4 категория по UIAA…

Най-страшното нещо у един дилетант е, че не осъзнава какво пише… Както винаги си смесил ябълки с круши.
Категорията е скала за „свободно преминаване“, т.е. ти зависиш от силата и уменията на собствените си ръце и крака.
Изкуствените категории са друго нещо – там водещи са чисто техническите параметри – колко е здрав един болт, колко скалата, как е натоварен и т.н. Във всички случаи преминаването не зависи толкова от волята и силата на човека, колкото от техническите особености на системата.
Да те попитам, ти познаваш ли лично Сандю Бешев? Говорил ли си поне веднъж, ей така, непринудено с него или нему подобни хора? Аз да, познавам го отдавна и е много свестен човек. Затова, ако имаш щастието да си говориш с него на тази тематика и особено за етика и философия на алпинизма, може да останеш много разочарован. Бешев е от „нас“, от критиците на такива „подвизи“, каквито правеше Скатов. Защо така мисля ли – защото в последния ми разговор с него, Сандю открито се възхищаваще на един много добър катерач – Христо Бадъков – колко чисто катерел и каква етика притежавал. Затова точно Сандю Бешев не може да ти е опора. Ако неговия учител – Джиджи беше първия в света „професор по алпинизъм“, Сандю е втория „доцент“ по същото. По тази причина е и твърде добре информиран кое кога и как се е „котирало“ - Ако го питаш, ще ти каже следното - по "тяхното" време - 50-те години на 20-ти век - ходенето на осемхилядник, дори и с кислород и парапети е било голям подвиг. Сега не е. Логистиката, екипировката е в пъти по-добра и по-лека, а това няма как да не окаже влияние в значението на същото нещо, правено сега и със сегашните средства.
От години ти разправям, запише се на един курс, нека да е само теория. Срещни се с истински алпинисти, чуй какво е тяхното "виждане за живота", пък белким осъзнаеш как стоят нещата днес. Даже е хубаво не днешните инструктори, а точно хора на години като Бешев да ти го кажат, за да разбереш, че нещата в алпинизма са коренно различни от тези преди 100 години.
Има например още един човек от тяхното поколение - Борис Овчаров, правил е навремето наистина страшни неща. Човекът е вече доста възрастен, но опитай да го откриеш и да поговориш с него, предполагам няма да ти откаже, а на теб ще ти бъде безкрайно интересно, особено като чуеш как е било преди половин век и как е сега.