Хахахаха, умрях си от смях Laughing Laughing Разбира се, че не печелиш шестица от следващия тираж на тотото, не е е такава целта на вземането на причастие. Мога да ти кажа обаче, че когато го направиш наистина с "вяра и любов" както казва свещеникът, рискът е съвсем оправдан и си заслужава напълно Smile Но нямам никакво намерение да убеждавам когото и да било. Смятам, че всеки трябва да е свободен да изповядва или да не изповядва каквато и да е вяра, да си решава сам какво да прави или да не прави и всяко убеждаване и в двете посоки е излишно
Но не е подкрепено с никакви данни това твърдение. А откъде тръгна въобще тази тема? А,да - какви данни имаме за повишаването на броя заразени след ритуала. Добре де, ок разбрах, всичко е въпрос на вяра. Но пък това повдига друг интересен въпрос - в съседните православни страни - Румъния, Гърция - църквите бяха затворени по това време и този ритуал го пропуснаха. С какво примерно румънските или гръцките вярващи са по-различни от българските?
На първо място смятам, че в хората не трябва да се насажда страх. Нормалното и човешко разясняване дава в дългосрочен план същите резултати, както и споменаването на думата смърт във всяко второ изречение, колкото и на военните да не им се вярва. Също така трябва да има стабилност. Дават се препоръките, и добри или лоши, хората се приучават към тях и си ги знаят. За два месеца колко пъти в България променяха мерките? Маски, блокади, пейки, паркове... Това нормално ли е за една правова държава, всеки път преди да излезеш, да проверяваш какви са ти правата и задълженията.
Публичната комуникация на властите действително е изключително слаба, за жалост, при това не само у нас...
Множеството промени в правилата вероятно отчасти се дължат, образно казано, и на играта на "котка и мишка", която е доста характерна за взаимоотношенията между власти и граждани. Биват въвеждани мерки, вижда се как биват заобикаляни, биват променени, така че евентуално да стане по-трудно заобикалянето им, и така нататък до безкрай...
Mariana1000 написа:
Също така да има логика в мерките. Ето в последното злополучно интервю, Мутафчийски каза, че мерките ще се затягат при 3 последователни дена със 100 новозаразени на ден. Имаше ли преди такъв критерий?
Преди не е имало такъв критерий, вероятно защото условията са били други. Как точно са определили прага от 100 новозаразени на ден в продължение на 3 последователни дни -- ами кръгло число е, при това вероятно донейде свързано с разполагаемия капацитет на здравната система у нас. Този критерий е обявен в условията на значително разхлабени ограничения и очевидно има характер на предпазител.
Mariana1000 написа:
И резултатът от насаждането на страх и нестабилността е, че дори и тези, които иначе биха били по-предпазливи, сега едва ли не напук няма да спазват нищо. И не защото са глупави, а защото са нормални хора.
Подобно обобщение би могло да бъде направено евентуално след представително социологическо проучване. Доколкото съм виждал резултати от такива проучвания напоследък -- повечето хора подкрепят действията на правителството за справяне с COVID-19, въпреки редицата очевидни недостатъци в тях. Иначе, моето семейство остава много по-предпазливо отколкото предполагат изискванията на действащите в момента, вече много разхлабени, ограничения. В края на краищата всеки има глава на раменете си и прави каквото намери за добре. Важното е, че вече почти никой не би могъл по разумен начин да се държи като "ни чул, ни видял", т.е. ясно е, че поведението на мнозинството хора е резултат от информиран избор.
Mariana1000 написа:
Също така смятам, че по някое време се натрупаха достатъчно данни, за да се прецени доколко е опасен Ковид-19 и че не е толкова опасен, колкото изглеждаше в началото. И нещата не стоят така както бяха представени в началото - може всички да умрете. Нещата стоят така - може да се разболеете. А това е съвсем различно. И докато първоначалната предпазливост беше оправдана, то вече би трябвало да направим така че да почнем да си решаваме и останалите проблеми. Не е само Ковид-19. А икономиката? А човешките права и свободи? А психичното и физическо състояние на хората? Знам, че всички казваме, че най-важното е да сме живи и здрави, но има значение и как живеем, нали?
Ами ето -- извънредното положение приключи на 13 май в България и не бе удължено. Въведена бе "извънредна епидемиологична обстановка", в сила до 14 юни -- звучи подобно, но има съввсем различни правни и други последици. Впрочем "грипни епидемии" се обявяват в България всяка година, въвеждат се редица временни ограничения -- това е обичаен и необходим подход, добре приеман от обществото.
Mariana1000 написа:
И за пореден път това, за което говоря от няколко дена. Бих искала да не се обвиняваме взаимно. Доста лоши неща се изговарят, когато някой реши да постъпи по различен начин от другия. Дали ще е ходене на църква, обяд с родители или посещение на планина, грозно е да се скача и да се обижда, особено ако няма доказателства, че това наистина ще засегне останалите. А дори и да ги засегне, който е безгрешен и е сигурен, че никога не е заразил и един човек през живота си с нещо, нека той да хвърля камъни. Аз лично съм ходила болна на работа.
Добре би било, наистина, да няма лични нападки. Както, обаче, и да съществува възможност за разумен разговор между хора с различни убеждения по даден въпрос. Важно е да бъде чуто и осмислено всяко различно мнение.
Най-същественото според мен е, че в България епидемиологичната обстановка остава значително по-спокойна отколкото на много други места по света, при това в условията на по-малко строги и всеобхватни мерки в сравнение с практикуваните в далеч по-пострадали страни. Налице е и поне един обективен измерител на доверието -- това са стотиците хиляди българи, избрали да се завърнат в родината си при създалата се обстановка. Познаваме някои от тях и лично, в планинарските среди.
_________________ "Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar." -- Antonio Machado
Съб Май 16, 2020 5:17 pm
zlia
Регистриран на: 03 Ное 2014 Мнения: 206
vedrin написа:
Налице е и поне един обективен измерител на доверието -- това са стотиците хиляди българи, избрали да се завърнат в родината си при създалата се обстановка. Познаваме някои от тях и лично, в планинарските среди.
Имам огромни съмнения в този "обективен измервател на доверието" Според мен голяма част от хората, които са се завърнали са такива, които са останали без работа и/или нямат прилична здравна осигуровка в чужбина, а не доверието в нашата здравна система.
А иначе не съм убеден, че има държава в ЕС, която да си сложи военен за ръководител на щаб против пандемия. Като цяло според мен не говори добре това че имаме доста военни в политическия и обществен живот. Да си гледат армията би било по-добре за нас. Добро от техните намеси не сме видели последните 30 години.
Единствените адекватни мерки според мен бяха- натъртването за лична хигиена , социалната дистанция, спиране на учениците(съвпадна с грипната епидемия) и до някъде маските в затворени обществени места. Всичко останало беше "комедия от грешки". Ама като сме си избрали фатмаци да ни управляват, ще търпим Все пак са автори на крилати фрази като "От мен до другото дърво и обратно" и не можем да очакваме много от тях.
Нед Май 17, 2020 12:23 am
dido
Регистриран на: 03 Яну 2007 Мнения: 6518
Мутафчийски не е съвсем военен. Военният му чин всъщност е следствие на лекарската му професия.
_________________ Бутам след осмата бира
Нед Май 17, 2020 2:16 am
Mariana1000
Регистриран на: 28 Юли 2010 Мнения: 2796 Местожителство: София
Ведрине, ти май вярваш на правителството и социологическите агенции. Аз съм по-скептична.
Дано не се окажеш прав за това, че мерките са били причина епидемиологичната обстановка да е по-спокойна. Защото от това, което виждам и чувам, че става в момента в България след вдигането на мерките, наистина би трябвало да има "яко измиране" другата седмица. А ако няма... ще говорим пак тогава
zlia, напълно съм съгласна с теб. Емигрантите, които се връщат най-вероятно нямат здравна осигуровка и в България. Когато живееш определен брой месеци годишно извън страната, може да не внасяш здравни осигуровки, така че или после трябва да си плащаш изцяло лечението, или да внесеш определен брой месечни вноски, за да си възстановиш здравноосигурителните права. Никой не се връща с мисълта, че ако се разболее, ще го лекуват по-добре и безплатно.
Всъщност има една основна причина за връщането и тя се нарича наем. Навсякъде по света, при нискоквалифициран труд, около една четвърт от дохода на човек отива за наеми и сметки, ако няма собствено жилище. Така че хората се прибират в България, за да спестят тези пари. Някои от тях междувременно вземат помощи за безработни, така че не натоварват близките си и българската държава финансово, даже напротив.
А колкото до това защо военен е сложен начело на НОЩ, бъркате и причината, и следствието. Нито е военният чин, нито лекарската професия. В думите "Аз съм го издигнал до този пост на Щаба, приятел ми е от над 20 години. " се крие целия механизъм, по който в България се правят кариери и стават назначенията. Кажи ми кои са приятелите ти и ще ти кажа какъв си ти... И да повторя пак основния принцип в счетоводството - който е взел - има да дава, а който е дал - има да взема. Толкова за това колко достоен професионалист си имаме начело на щаба. От тези дето са вземали, така че има да дава. Ама не на мен и на вас
gwgw написа:
Но не е подкрепено с никакви данни това твърдение.
Ами аз бях убедена, че се шегуваш, всъщност все още си мисля така От друга страна, има много хора, които нямат никакви познания за църковните ритуали и съдят за БПЦ по петте минути прекарани в църквата, колкото да запалят свещ "за здраве", провирането под масата на Разпети петък, пак "за здраве", петнайсетте минути около полунощ на Великден и няколко случайно прочетени абзаци от Библията. А, да, и от видяното "по телевизора". Не бих се учудила, ако някой наистина си мисли, че християните вземат причастие за да са здрави и да имат пари и късмет.
Данни има много в литературата. Напиши "Евхаристия" в Гуглето и чети.
А иначе иди в Рилския манастир на Преображение Господне, когато се прави литургия с участниците в похода на Свети Иван Рилски (българското Камино) и ще видиш с очите си. Можеш и да поговориш с тях, и да събереш сам данните от първа ръка
И ще видиш, че причастието не е сладолед и лъжичката не се облизва. То даже не е и течност, а накиснат хляб, така че устните едвам се докосват до лъжицата. Чудно ми е, хората които толкова са се вторачили в този ритуал, никога ли не са пили от чуждо шише с вода в планината, никога ли не са яли с общи прибори като студенти, никога ли не са опитвали нещо от чинията или чашата на друг човек. Аз например съм пила вода от намерено край пътя шише по време на едно от Е-тата. За целуването да не споменаваме, като си харесат някого, да не би да го карат да си пръска белина в устата? Ако вземеш всеки път да се чудиш дали рискът е оправдан...
gwgw написа:
А откъде тръгна въобще тази тема? А,да - какви данни имаме за повишаването на броя заразени след ритуала. Добре де, ок разбрах, всичко е въпрос на вяра. Но пък това повдига друг интересен въпрос - в съседните православни страни - Румъния, Гърция - църквите бяха затворени по това време и този ритуал го пропуснаха. С какво примерно румънските или гръцките вярващи са по-различни от българските?
Вярващите едва ли са по-различни, по-скоро се видя, че различни са църквите
_________________ Искате ли да изживеете едно приключение!?!...
То ясно, че има 5000 църкви, ама в случая държавата е виновна, че разделя хората по религиозен принцип на такива, за които мерките важат и други, за които не важат. Продължавам да недоумявам, защо смисълът продължава да се измества към вярвания, ритуали и т.н.
Както и да е. За щастие нямахме много заразени/болни преди великден (който празнуваме тук). За щастие нямаме и много радикални вярващи. Та, в крайна сметка ни се размина тази ненужна заигравка на властта с религиозните хора.
Според видеото (сега, не знам дали е истина, не съм била муха кацнала на стената когато са се решавали тези въпроси) - големите играчи, които дърпат конците в този свят, смятали че населението на планетата не трябвало да надвишава 500,000,000 (милиона) души.
Междувременно се сетих, че преди време четох нещо, което ме накара да се замисля за причината. Цитирам:
"Финансовият министър на германската провинция Хесен Томас Шефер, който бил "дълбоко разтревожен" от икономическите последствия от пандемията от новия коронавирус, се е самоубил, съобщи премиерът на Хесен Фолкер Буфие, цитиран от "Франс прес"."
1. Дали са го направили сами, или им е помогнато!?
2. Ако отговорът е "сами" - дали не е, защото са научили нещо или им е съобщен някакъв план за нещо, което е трябвало да направят и те не са понесли мисълта за това, не са си представяли, че могат да го сторят!?
Последната промяна е направена от Alina на Нед Май 17, 2020 8:36 pm; мнението е било променяно общо 2 пъти
Налице е и поне един обективен измерител на доверието -- това са стотиците хиляди българи, избрали да се завърнат в родината си при създалата се обстановка. Познаваме някои от тях и лично, в планинарските среди.
Имам огромни съмнения в този "обективен измервател на доверието" Според мен голяма част от хората, които са се завърнали са такива, които са останали без работа и/или нямат прилична здравна осигуровка в чужбина, а не доверието в нашата здравна система.
Изменяш/допълваш написаното от мен. Формулировката "доверие в нашата здравна система" не съм употребявал. А обективният измерител си е налице -- никой не е принуждавал завърналите се да предприемат това свое действие. Видно е също, че, според официалната статистика, епидемиологичната обстановка в България е значително по-спокойна отколкото в редица други страни с по-висок стандарт на живот.
Освен това, както вече споменах, има завърнали се хора, които познавам лично, и които не са "останали без работа и/или нямат прилична здравна осигуровка в чужбина". Нещо повече, един от тях е заявил пред наш общ познат, че няма доверие в (не)предриетите мерки в държавата, която е избрал да напусне.
Донейде подобен случай на недоверие беше описан и от българин, гражданин на Швеция от 1983 г., конструктор на електроника, и общински съветник:
Дано не се окажеш прав за това, че мерките са били причина епидемиологичната обстановка да е по-спокойна. Защото от това, което виждам и чувам, че става в момента в България след вдигането на мерките, наистина би трябвало да има "яко измиране" другата седмица. А ако няма... ще говорим пак тогава.
Аз не твърдя, че мерките (или част от тях) непременно са били причина епидемиологичната обстановка в България да бъде по-спокойна. Не бих приел обаче и обратното твърдение, че не е имало никаква полза от тях, докато евентуалната липса на подобна причинно-следствена връзка не бъде безспорно доказана. Важно е да имаме предвид също, че нито условията, нито мерките са постоянни във времето. Какво би се случило при различни условия и други мерки би могло и да няма никакво отношение към случилото се досега, което към днешна дата изглежда така (брой починали на един милион население):
Белгия 781
Испания 591
Италия 528
Великобритания 508
Франция 423
Швеция 365
Нидерландия 332
Ирландия 311
САЩ 273
Швейцария 218
Канада 151
Португалия 119
Германия 96
Дания 94
Бразилия 74
Австрия 70
Румъния 57
Финландия 54
Молдова 52
Словения 50
Турция 49
Македония 48
Унгария 47
Естония 47
Норвегия 43
Босна и Херцеговина 41
Средно за света 40.3
Мексико 39
Израел 31
Исландия 29
Чехия 28
Сърбия 26
Полша 24
Хърватия 23
Литва 21
Армения 20
Русия 18
Беларус 17
Гърция 16
България 16
Кипър 14
Малта 14
Черна гора 14
Украйна 12
Албания 11
Латвия 10
Аржентина 8
Куба 7
Япония 6
Египет 6
Южна Корея 5
Словакия 5
Сингапур 4
Южна Африка 4
Австралия 4
Нова Зеландия 4
Индия 2
Виетнам 0
Alina,
Мен са ме учили едно време, че всичко се прави с оглед определен интерес. Мащабните и скъпоструващи планове, съответно са продиктувани от също такива мащабни и скъпоструващи интереси.
Според моите виждания, възможността да се прилагат "мерки" вече е оръжие от арсенала на "дневния ред". Ако слушате, ще има вдигане на мярка за средно месец / два... Ако не - обратно... и в крайна сметка, слушали, неслушали, ако изобщо отменят сега наложените, най-късно наесен ще има отново извънредни или извънредно подобни положения. Занапред и за неограничен период. Просто защото още отсега пророкуват как щяла да дойде някаква "вълна" и трябвало да сме "подготвени". А щом нещо се "очаква", няма начин да не дойде. Медийното време е ценно, пари струва и не е оправдано да се харчи за глупости. Затова, отсега си знайте, няма начин, щом вече е казано по медиите, да не се "случи". Железният аргумент е, че не само е казано, а е казвано многократно! А многократното казване струва много пари.
Чак сега сгрявам какво са имали предвид дедите ни, като са влагали безрезервна вяра в написаното "черно на бяло" - щом някой е похарчил пари да "обнародва" нещо, значи намеренията му са сериозни, дал е пари за скъпа инвестиция, значи няма начин това за което ни "говорят", при това ежеминутно, да не стане...
А положението е тежко и заради още едно обстоятелство - няма го Морфей с двете шепи, в едната червено, а в другата синьо хапче... Просто нямаш дори право на избор.
Пон Май 18, 2020 10:45 am
Mariana1000
Регистриран на: 28 Юли 2010 Мнения: 2796 Местожителство: София
stealth написа:
То ясно, че има 5000 църкви, ама в случая държавата е виновна, че разделя хората по религиозен принцип на такива, за които мерките важат и други, за които не важат.
Хората винаги ще са разделени по някакъв принцип. Да си спомним шегите с изтощени кучета и обявите за кучета под наем, когато притежателите на кучета можеха да ги разхождат, но родителите не можеха да извеждат децата си. Или пък как софиянци се промъкваха като диверсанти през малките улички за да отидат за няколко часа на планина и бяха блокирани за Великден, а в същото време хората от малките населени места нямаха КПП-та и си ходеха свободно където си искат. Мерките никога не могат да важат еднакво за всички, освен може би в страни като Китай, но дори и за там се съмнявам.
Но повече от държавата, разделението си го правим ние Ето затова говоря за ритуалите и вярванията. Ако знаем повече какво мотивира другите, ако можем да проявим разбиране един към друг - кучкари, родители, християни, планинари, селяни, емигранти - и да се поставим на мястото на другия, да не обвиняваме и да не обиждаме... абе вярвам, че ще е по-добре, макар че не мога да обясня защо.
vedrin написа:
Впрочем, прекарал съм 1/5 от живота си във Франция и Белгия и се радвам, че тогава нямаше пандемии, а сега живея и се трудя в България.
Интересно ще е да видим дали тенденцията на завръщане в България ще се запази и дали завърналите се ще останат после. Струва ми се, че разочарованието от т. нар. "по-развити страни" ще се изпари с отварянето на икономиките и работните места, и възобновяването на полетите, но може и да греша. Тук, след моите приятели и познати, не съм чула някой да говори за връщане. Също така следя фейсбук групи на българи в чужбина и след плявата може да се отсее и доста полезна информация.
Предполагам, че причините за връщане могат да се квалифицират като прекалено лични за споделяне тук, но все пак можеш ли да кажеш нещо от твоя опит във Франция и Белгия, което те кара да мислиш, че е добре, че не си в тези страни сега?
_________________ Искате ли да изживеете едно приключение!?!...
Предполагам, че причините за връщане могат да се квалифицират като прекалено лични за споделяне тук, но все пак можеш ли да кажеш нещо от твоя опит във Франция и Белгия, което те кара да мислиш, че е добре, че не си в тези страни сега?
Пребиваването ми в тези страни беше временно и свързано с образованието ми, подобно на дедите ми. Не е съществувало намерение да оставам там завинаги в нито един момент, въпреки че трайното завръщане в родината далеч не бе очевиден избор тогава. По стечение на обстоятелствата имах и десетина дена престой в университетска болница в Брюксел, тъй че донейде имам поглед отвътре как протича едно лечение. Разбира се, имам и познати лекари в двете страни, които завършиха и работят там, с някои от които разменяме мисли от време на време. Който ме познава би трябвало да е наясно, че попадам в повече рискови групи, свързани с Covid-19 болестта. Данните сочат, че вероятността да избегна усложнения в България е по-голяма, отколкото би била във Франция или Белгия, страни всред първите пет в света по Covid-19 леталност... А иначе, в малко по-общ план, бих цитирал баща ми, роден през 1933 г. Според него последните години, са най-доброто време, което е преживял и видял с очите си.
Mariana1000 написа:
Не е само Ковид-19. А икономиката?
Три държави в ЕС имат положителен ръст на БВП тримесечие/тримесечие през първото тримесечие на 2020: Румъния, България (0.3% и за двете) и Финландия (0.1%). По отношение на България, меката версия на социалното дистанциране (в сравнение със Западна Европа) е възможно да е една от причините. Изглежда негативното влияние на мерките за дистанциране върху икономиката в България е поне в известна степен преувеличено.
Изглежда негативното влияние на мерките за дистанциране върху икономиката в България е поне в известна степен преувеличено.
На практика в България никой не спря работа (освен заведенията) веднага след 13-ти март. Нямаше масови заразявания и всички си ходеха на работа.
Цифрите тръгват надолу след април, когато започнаха да спират заявките от Европа, където блокирането на места беше тотално. Та, спад ще има, доколкото икономиката ни зависи в голяма степен от Европа, а вътрешният пазар... от него никой не чака чудеса...
Пон Май 18, 2020 5:55 pm
ray
Регистриран на: 10 Авг 2016 Мнения: 1681
vedrin answered and answered with vigor. Your turn, babe. Другите да не се услушват ами също да си кажат.
Не Можете да пускате нови теми Не Можете да отговаряте на темите Не Можете да променяте съобщенията си Не Можете да изтривате съобщенията си Не Можете да гласувате в анкети
Според мен голяма част от хората, които са се завърнали са такива, които са останали без работа и/или нямат прилична здравна осигуровка в чужбина, а не доверието в нашата здравна система.
Ето затова говоря за ритуалите и вярванията. Ако знаем повече какво мотивира другите, ако можем да проявим разбиране един към друг - кучкари, родители, християни, планинари, селяни, емигранти - и да се поставим на мястото на другия, да не обвиняваме и да не обиждаме... абе вярвам, че ще е по-добре, макар че не мога да обясня защо. 
