Ще отворя тази тема със следната фраза на Ведрин (обменяме мисли по темата):
Ведрин написа:
истината е, че да загине клиент, а гида да остане жив само по себе си вече говори че нещо не е наред
покрай тази истина - ще стане по-долу ясно защо е истина, а не просто предположение, веднага изникват следните мои въпроси:
- в България планинския водач е ли е гид в западния (френския?) смисъл или не?
- имаме ли у нас закон, който да регулира отношенията планински водач-клиент?
- докъде се простират неговите дадени от закона задължения? (тук и долу - ако има закон, разбира се)
- докъде се простират неговите вменени от закона отговорности?
- вярно ли е, че нашите планински водачи нямат право да "водят" клиенти в алпийски условия/пояс, въобще смисъл? Ако е така силно рекламираните дейности за такава услуга у нас дали са всъщност подвеждане на потенциалния клиент какво получава? Подвеждане така - клиента мисли, че плаща за гид по западния (френски) маниер - умения и отговорности, а получава всъщност нещо друго насреща.
Всякакви мнения ще са много интересни, още повече, че тук четат и пишат лицензирани планински водачи.
_________________ Бутам след осмата бира
Съб Яну 13, 2018 3:09 am
Орлин Чачановски
Регистриран на: 20 Дек 2009 Мнения: 26
Здравейте,
Наемам се да отговоря на всичките Ви въпроси, но принцип не се включвам там, където хората не участват с истинските си имена.
Орлин Чачановски
Съб Яну 13, 2018 11:54 am
mom4i
Регистриран на: 05 Авг 2014 Мнения: 623
Здрасти Дидо,
Ще се пробвам с две думи да отговоря на твоите въпроси, като не ангажирам друг с моето мнение, за официален отговор - пиши на АПХ (ако пишеш на някоя държавна институция ще ги хвърлиш в голям смут, те хич не са наясно с положението...).
Пълен е с неточности и нелогичности, които ще бъдат оправяни с течение на времето надявам се, но е вече нещо, на което да се стъпи. След всичко, което преживя тази наредба, сме много щастливи, че все пак успя да излезе.
Т.е. от 2004 година в България има дипломирани професионални планински водачи, от училището в Черни Осъм (първи випуск) и от центрове за професионално обучение като АПХ. Сам може да се сетиш как се е случвало планинското водене преди това - който може и се справя добре...
БТС, по принцип и традиция обучава доброволни кадри за нуждите на клубовете и дружествата. Което не му пречи в момента да се проявява като ЦПО и да дава професионални дипломи, но смея да твърдя, че обучението там е много далеч от исканото от наредба номер 8 от 2006 година. Работят и разни други учебни центрове, но всичко се случва много скрито и съмнително, за разлика от обучението в АПХ (мое мнение!). В момента има 47 (!) организации в България, които имат лиценз да обучават планински водачи (може да види лесно в регистъра).
Къде могат да водят българските водачи?
Като международен статут, водачите дипломирани в АПХ (само там!) могат да членуват, ако искат, в UIMLA (https://www.uimla.org/cms/). Това е международното сдружение на планински водачи, които водят ХОДЕЙКИ в планините (не се катерят, не ползват пикел, котки и въже и не карат ски). Т.е. обучението в АПХ е минало проверката на тази организация, ситуацията в България на ниво закони ги удовлетворява (те имат някои изисквания на тази тема) и ние сме нейни членове от 2010 година.
За да водиш със ски и катерене по света, трябва да членуваш в една друга международна организация - IFMGA (http://www.ivbv.info/en/home.html). Имаме един българин, който има диплома, призната от тази организация, но той живее в Италия. Няколко колеги издържаха (тежките) входни тестове на тази организация, и в момента тече обучение, въпрос само на време и финанси е те да завършат, защото нивото им е достатъчно високо . За който не му се занимава да рови и чете - трябва да си алпинист и скиор на едно доста добро ниво, за да бъдеш допуснат до обучение в тази организация... Между другото, има входящи тестове за обучение в тази организация след месец в Словения, който иска, може да се пробва... Ей ги условията: http://www.ivbv.info/en/news/news/newsdetail/artikel/2017/nov/eintrittstest-neue-aspiranten-osteuropa.html
В България воденето с катерене и ски още не са много добре регламентирани... Водачи работят това от над 20 години. Единственото място, където се учи алпинизъм и катерене е НСА. Може да се предположи, че дипломата от катедра "Туризъм, алпинизъм, ориентиране и ...." е една диплома, която ти дава право да обучаваш хора на алпинизъм и катерене. Но да водиш? Водачеството е към друго министерство.
Та от години в България с катерене и алпинизъм води ... който може. По закон, той трябва да е водач с диплома. От там нататък е въпрос на допълнителна квалификация и развитие. Основното за един водач (няма значение къде и как води) е той да е адекватен за терена и условията на които води и да се грижи за сигурността на клиентите. Стотиците (хиляди вече?) клиенти всяка година, които преминават безаварийно по маршрути изискващи катерене и алпинизъм в България и навсякъде по света, са доказателство за нивото на българските водачи.
Новият закон позволява профилиране на водачите, въвежда се термина "Алпийски водач". Живот и здраве, първите дипломирани алпийски водачи ще се появят в началото на тази година. За водачите със ски въпроса стои по същия начин. Лека - полека и тази дейност ще бъде легализирана, както подобава да стане в една европейска държава.
За да се сравняват нашите водачи и тези в алпийските страни, трябва първо да се сравнят нашите планини и Алпите, както и традициите в планинарство, алпинизъм и водене, които има при нас и при тях...
Не претендирам за изчерпателност и се надявам, че не съм допуснал груби грешки в това кратко изложение...
Умишлено се въздържам от коментар на имена и събития.
Съб Яну 13, 2018 12:36 pm
dido
Регистриран на: 03 Яну 2007 Мнения: 6453
Здрасти Момчи,
това е възможно най-изчерпателния отговор, на който бих се надявал, така че - благодаря!
Аз също благодаря, Момчи, за изчерпателния отговор!
Бих искал да попитам, дали се мисли за увеличаване на продължителността на обучението на планински водачи у нас?
Доколкото съм чувал, а и според това, което чета в сайта на АПХ, предлаганото от AПX обучение е с обща продължителност около 9 месеца. От друга страна, според сайта на UIMLA, международната организация, в която АПХ е член, цитирам, "цената и продължителността на обучението биха могли да не бъдат еднакви в различните страни, но, обикновено, нормата е обучението да бъде с обща продължителност 2-3 години."
Известно е също, че във Франция, с чиито практики по стечение на обстоятелствата съм сравнително по-добре запознат, обучението на съответните "среднопланински придружители" (accompagnateur en moyenne montagne en France) е с обща продължителност между година и половина и три години, както и че то включва период на "чиракуване" по време на който младият придружител работи под прякото наблюдение на негов по-опитен колега. Освен това, на всеки 6 години се провеждат и задължителни "опреснителни" курсове.
Струва ми се, че би било полезно, с оглед на предпазване от заблуди и недоразумения, дипломираните планински водачи у нас (както е прието те да бъдат наричани), винаги ясно да посочват за кои от предлаганите от тях услуги се отнасят техните дипломи. По-конкретно, би било добре изрично да посочват както в публикуваните от тях рекламни съобщения, така също и в сключваните с клиентите им договори, че дипломите им (засега) не включват каквито и да е било елементи на алпинизъм. Във Франция именно това е разграничението, което се прави между "среднопланински придружител" и високопланински водач (guide de haute montagne). Впрочем, обучението на високопланински водачи е с още по-голяма продължителност -- 4-5 години. Чел съм и за конкретен случай, в който на действащ днес високопланински водач му е отнело 8 години да премине целия курс на обучение, след като се е явявал на един от изпитите 4 пъти докато най-сетне успее да го премине успешно:
Връщайки се към зададените от Дидо по-горе въпроси, бих споменал също и един кратък документ от 1996 г., изготвен от националния профсъюз на френските високопланински водачи и озаглавен "Търсена и призната отговорност при злополуки с участието на водач". Малко по-долу прилагам пълния текст на френски с включените в него примери и уточнения, а тук съвсем накратко обобщавам седемте групи случаи, описани в него:
-- несъобразяване с метеорологичната обстановка и състоянието на снежната покривка;
-- грешна оценка, лош избор на маршрут, неправилно решение;
-- липса на оборудване или наличие на неподходящо оборудване;
-- техническа грешка;
-- несъобразяване на маршрута с възможностите на клиента;
-- твърде голям брой клиенти;
-- делегиране на власт без упражняване на съответен контрол.
Цитат:
Le Syndicat National des Guides (de haute montagne) propose une classification des fautes en 7 points (Dans une note diffusée à ses membres en juin 1996 sous le titre "Les fautes recherchées ou reconnues dans les accidents avec guide". Nous recopions in extenso cette note qui nous a paru intéressante quant aux exemples proposés car ils peuvent s'appliquer à tous les pratiquants de la montagne diplômés ou non, dans le cadre d'un club ou à l'occasion d'une sortie entre amis. La loi est la même pour tous que l'on soit professionnel ou non.):
Absence de prise en compte des conditions nivo-météorologiques.
Exemple : avalanche (pas d'espaces, regroupement, choix d'un itinéraire qui n'est pas le plus sûr en situation de fort risque, combinaison fort risque / forte pente). Par contre, un guide ne peut pas ne sortir que par bonnes conditions (On ne peut pas dire la même chose d'un amateur, même d'un cadre bénévole. Attention aux interprétations possibles.). Par risque fort (La note indiquait "Par risque 4/5 (ancienne échelle)"), responsabilité non retenue car dossier excellent.
Erreur d'appréciation, d'itinéraire, mauvaise décision.
Exemple : chaussage dans une zone à risque (arête Vallée Blanche). Passage impraticable, le guide n'avait pas reconnu l'itinéraire et n'avait pas pris de renseignements sur une zone connue pour être délicate. Pas de demi-tour à temps.
Manque de matériel ou matériel non adapté.
Exemple : pas de réchaud. Pas de matériel de signalisation et pas assez de vêtements. Pas de "vibram" sous les chaussures de ski à ski hors piste pour marcher dans une pente raide avec des marches mais de la glace sous-jacente.
Faute technique (encordement, amarrage).
Exemple : corde trop courte en moulinette pour un guide "en amateur". Amarrage défectueux. Pas d'encordement au-dessus d'une barre rocheuse. Par contre, pas d'encordement dans une zone où il est d'usage de ne pas s'encorder : responsabilité du guide non retenue (montée au Requin).
Non-adaptation course / client.
Exemple : adolescent débutant dans une course relativement engagée. Ce type de responsabilité a été recherché plusieurs fois mais n'a été retenu qu'une fois (Note des auteurs : il faut bien qu'un jour le débutant apprenne et s'engage dans un niveau supérieur avec une personne plus compétente que lui. Ce type de situation peut se retrouver avec un guide ou n'importe quelle autre personne surtout avec des initiateurs fédéraux dans le cadre des activités de club.).
Nombre de clients trop importants.
Exemple : 13 jeunes, 1 guide, 2 adultes. Désobéissance d'un jeune. Responsabilité partagée. Moralité : refuser d'intervenir si trop de monde.
Délégation de pouvoir sans contrôle.
Exemple : recours à un AMM (Accompagnateur en Moyenne Montagne) (Il n'est pas dans les compétences d'un AMM de faire usage des techniques de l'alpinisme. Par contre ce peut être dans les compétences des initiateurs fédéraux. Ce qui n'exclu pas que le cadre responsable ne doit pas déléguer ses compétences : il lui appartient de tout contrôler.) sans avoir vérifié l'amarrage. Groupe scindé en deux avec un des deux sous-groupes sans guide. Le père et le fils, débutant, s'assurent sous l'œil du guide et le fils ne retient pas son père.
_________________ "Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar." -- Antonio Machado
Съб Яну 13, 2018 5:46 pm
Сотиров
Регистриран на: 28 Юли 2008 Мнения: 3360 Местожителство: София
Аз участвам с истинското си име
Орлин Чачановски написа:
Здравейте, Наемам се да отговоря на всичките Ви въпроси, но принцип не се включвам там, където хората не участват с истинските си имена. Орлин Чачановски
И не съм само аз!
Съб Яну 13, 2018 11:46 pm
Орлин Чачановски
Регистриран на: 20 Дек 2009 Мнения: 26
Re: Аз участвам с истинското си име
Сотиров написа:
Орлин Чачановски написа:
Здравейте, Наемам се да отговоря на всичките Ви въпроси, но принцип не се включвам там, където хората не участват с истинските си имена. Орлин Чачановски
И не съм само аз!
Моите уважения за това!
Момчил Дамянов е отговорил вярно на по-голямата част от въпросите. Изпратете ми лично съобщение и личен мейл и ще получите повече информация. Може да изпратите и писмо до "Планини и хора" - асоциация на планинските водачи в България.
Орлин Чачановски
Здравейте, Наемам се да отговоря на всичките Ви въпроси, но принцип не се включвам там, където хората не участват с истинските си имена. Орлин Чачановски
И не съм само аз!
Моите уважения за това!
Момчил Дамянов е отговорил вярно на по-голямата част от въпросите. Изпратете ми лично съобщение и личен мейл и ще получите повече информация. Може да изпратите и писмо до "Планини и хора" - асоциация на планинските водачи в България.
Орлин Чачановски
Господа, ако нямате намерение да споделяте информация /а със сигурност имате какво да споделите/, моля да не пълните темата.
А това за историята
mom4i написа:
Здрасти Дидо,
Ще се пробвам с две думи да отговоря на твоите въпроси, като не ангажирам друг с моето мнение, за официален отговор - пиши на АПХ (ако пишеш на някоя държавна институция ще ги хвърлиш в голям смут, те хич не са наясно с положението...).
Пълен е с неточности и нелогичности, които ще бъдат оправяни с течение на времето надявам се, но е вече нещо, на което да се стъпи. След всичко, което преживя тази наредба, сме много щастливи, че все пак успя да излезе.
Т.е. от 2004 година в България има дипломирани професионални планински водачи, от училището в Черни Осъм (първи випуск) и от центрове за професионално обучение като АПХ. Сам може да се сетиш как се е случвало планинското водене преди това - който може и се справя добре...
БТС, по принцип и традиция обучава доброволни кадри за нуждите на клубовете и дружествата. Което не му пречи в момента да се проявява като ЦПО и да дава професионални дипломи, но смея да твърдя, че обучението там е много далеч от исканото от наредба номер 8 от 2006 година. Работят и разни други учебни центрове, но всичко се случва много скрито и съмнително, за разлика от обучението в АПХ (мое мнение!). В момента има 47 (!) организации в България, които имат лиценз да обучават планински водачи (може да види лесно в регистъра).
Къде могат да водят българските водачи?
Като международен статут, водачите дипломирани в АПХ (само там!) могат да членуват, ако искат, в UIMLA (https://www.uimla.org/cms/). Това е международното сдружение на планински водачи, които водят ХОДЕЙКИ в планините (не се катерят, не ползват пикел, котки и въже и не карат ски). Т.е. обучението в АПХ е минало проверката на тази организация, ситуацията в България на ниво закони ги удовлетворява (те имат някои изисквания на тази тема) и ние сме нейни членове от 2010 година.
За да водиш със ски и катерене по света, трябва да членуваш в една друга международна организация - IFMGA (http://www.ivbv.info/en/home.html). Имаме един българин, който има диплома, призната от тази организация, но той живее в Италия. Няколко колеги издържаха (тежките) входни тестове на тази организация, и в момента тече обучение, въпрос само на време и финанси е те да завършат, защото нивото им е достатъчно високо . За който не му се занимава да рови и чете - трябва да си алпинист и скиор на едно доста добро ниво, за да бъдеш допуснат до обучение в тази организация... Между другото, има входящи тестове за обучение в тази организация след месец в Словения, който иска, може да се пробва... Ей ги условията: http://www.ivbv.info/en/news/news/newsdetail/artikel/2017/nov/eintrittstest-neue-aspiranten-osteuropa.html
В България воденето с катерене и ски още не са много добре регламентирани... Водачи работят това от над 20 години. Единственото място, където се учи алпинизъм и катерене е НСА. Може да се предположи, че дипломата от катедра "Туризъм, алпинизъм, ориентиране и ...." е една диплома, която ти дава право да обучаваш хора на алпинизъм и катерене. Но да водиш? Водачеството е към друго министерство.
Та от години в България с катерене и алпинизъм води ... който може. По закон, той трябва да е водач с диплома. От там нататък е въпрос на допълнителна квалификация и развитие. Основното за един водач (няма значение къде и как води) е той да е адекватен за терена и условията на които води и да се грижи за сигурността на клиентите. Стотиците (хиляди вече?) клиенти всяка година, които преминават безаварийно по маршрути изискващи катерене и алпинизъм в България и навсякъде по света, са доказателство за нивото на българските водачи.
Новият закон позволява профилиране на водачите, въвежда се термина "Алпийски водач". Живот и здраве, първите дипломирани алпийски водачи ще се появят в началото на тази година. За водачите със ски въпроса стои по същия начин. Лека - полека и тази дейност ще бъде легализирана, както подобава да стане в една европейска държава.
За да се сравняват нашите водачи и тези в алпийските страни, трябва първо да се сравнят нашите планини и Алпите, както и традициите в планинарство, алпинизъм и водене, които има при нас и при тях...
Не претендирам за изчерпателност и се надявам, че не съм допуснал груби грешки в това кратко изложение...
Умишлено се въздържам от коментар на имена и събития.
Регистриран на: 25 Сеп 2009 Мнения: 3370 Местожителство: Кюстендил; София, кв. „Овча купел"
И аз участвам в този форум с истинското си име
Орлин Чачановски написа:
Здравейте, Наемам се да отговоря на всичките Ви въпроси, ...
...
... Изпратете ми лично съобщение и личен мейл и ще получите повече информация. Може да изпратите и писмо до "Планини и хора" - асоциация на планинските водачи в България.
Орлин Чачановски
А може ли отговорите Ви на личното съобщение и личния мейл да бъдат публикувани тук в този форум, в настоящата тема например?
Благодаря предварително за отделеното време и наистина ценната информация!
____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!
____________________________________________________________
Закон на Мърфи: Приятелите идват и си отиват. Враговете се натрупват!
Нед Яну 14, 2018 10:40 am
kibik
Регистриран на: 16 Апр 2008 Мнения: 403
Re: Аз участвам с истинското си име
Орлин Чачановски написа:
Изпратете ми лично съобщение и личен мейл и ще получите повече информация. Може да изпратите и писмо до "Планини и хора" - асоциация на планинските водачи в България.
Орлин Чачановски
"Чл. 29. (1) Планинският водач е длъжен да поддържа професионалната си компетентност, включително относно състоянието и тенденциите на развитие на планинския туризъм и нормативната уредба на туризма, както и да спазва Кодекса за професионална етика на планинските водачи."
Бих искал да попитам съществува ли към днешна дата (близо две години след обнародването на гореспоменатата наредба) такъв кодекс и достъпен ли е той публично?
_________________ "Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar." -- Antonio Machado
Нед Яну 14, 2018 4:47 pm
Орлин Чачановски
Регистриран на: 20 Дек 2009 Мнения: 26
Нашият сайд е www.planini.eu .
Нашите мейли са:
gidoveaph@gmail.com и mountansbg@gmail.com, имаме и няколко Facebook страници.
Не желаем подадената от нас информация, да бъде обсъждана на места, където хората не участват с истинските си имена.
Не че не знаем кой кой е, но просто не е честно.
Орлин Чачановски
Нед Яну 14, 2018 8:55 pm
kibik
Регистриран на: 16 Апр 2008 Мнения: 403
нелепо и тъжно ...
защо изобщо пишете в този форум?
за бъдещи клиенти?
за да "забършете" реномето?
на всичкото отгоре поставяте условия ...
тъжно, много тъжно ...
Не желаем подадената от нас информация, да бъде обсъждана на места, където хората не участват с истинските си имена.
За голяма радост кой, къде, какво, как и с кого обсъжда вече е предмет на свободен избор във времената, в които живеем. Ако желаете да се включите и участвате -- добре дошъл сте.
Орлин Чачановски написа:
Не че не знаем кой кой е, но просто не е честно.
Орлин Чачановски
Струва ми се, че все още продължавам да съм единственият българин, който официално носи собственото име Ведрин. Грамотен, неосъждан и ... неерген.
Ако някой се интересува, би могъл да открие допълнителни подробности, например на следните места:
Аз също по принцип съм убеден привърженик на неанонимното писане, но гледам все пак и да уважавам избора на хората, с които ми е приятно и полезно да общувам...
_________________ "Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar." -- Antonio Machado
Последната промяна е направена от vedrin на Чет Дек 12, 2019 8:33 pm; мнението е било променяно общо 1 път
Пон Яну 15, 2018 3:06 am
vladofff
Регистриран на: 26 Апр 2011 Мнения: 3120
Здравей Момчи, разгледах митичната наредба, която най-сетне излезе. Общо взето е халва-боза, понеже нищо конкретно като права и отговорности, баш за които дейности най-вече трябват, не урежда. То от друга страна не и работа с наредба да определяш такива неща, закон си трябва, ама нейсе... Моето мнение, е че работи и дейности с повишен риск за живота и здравето трябва да се регламентират изключително точно и ясно, всеки участник в процеса да има строго определена компетенция и правомощия. Така преди повече от сто години се е започнало с тези, които оперират с парни котли, че за времето си е било масово, а при сакатлък - и много страшно. Сега има регулации за газови инсталации, взривни вещества и т.н. Не виждам обаче, с какво ходенето зиме в алпийския пояс е по-малко безопасно от стоенето до парен котел... и дето се казва опасно е за всички - както за клиентите, така и за водачите. Като ходите в банка или друго място за вземане на заем, подписвате хиляда уговорки, декларации и т.н., а тук, дето всеки момент може да си строшиш главата - не толкова много... Може би, докато някой не се сети, че работата е по-дебела, отколкото всички си мислят, ще продължава така.
Има и още нещо, за което най-малко предполагате, че е станало с излизането на въпросната наредба. А то май е най-важното и ако бях водач, или пък главатар на водаческа банда, на първо място бих се замислил за собственото си "правно осигуряване" - например поне попълване на "стандартен формуляр", нещо като общи условия, където ще напиша докъде и за какво отговарям, точка по точка, ясно и изчерпателно, с изричната уговорка, че за всичко друго, което се случи на главата на клиента, сам си носи отговорност. Макар, че дори и така да направите, всеки претендиращ за водач, винаги трябва да има едно наум и да знае наизуст митичния член 123 от НК, че ако нещо стане, по него ще го тричат.
Съдовете са място за водене на спорове...
Въпреки това, изобщо не би ми било спокойно, ако точно от спорът, дали въпросната наредба "регламентира" дейност, представляваща източник на повишена опасност по смисъла на въпросния член, х.й, или фалос от НК, зависи дали ще ме въдворят на едно място за най-малко една година...
Часовете са според зоната GMT + 3 Часа Иди на страница 1, 2, 3 ... 23, 24, 25Следваща
Страница 1 от 25
Не Можете да пускате нови теми Не Можете да отговаряте на темите Не Можете да променяте съобщенията си Не Можете да изтривате съобщенията си Не Можете да гласувате в анкети
. За който не му се занимава да рови и чете - трябва да си алпинист и скиор на едно доста добро ниво, за да бъдеш допуснат до обучение в тази организация... Между другото, има входящи тестове за обучение в тази организация след месец в Словения, който иска, може да се пробва... Ей ги условията: 
