Малка Мальовица

Първо - искам да се извиня, АКО съм засегнал, обидил или злепоставил някого с изказванията си в настоящата тема.

Второ - за мен спорът приключи още в първото ми мнение - петото мнение от първа страница. Спор наистина няма. Всеки може да прочете края и заключението ми от въпросното мое първо мнение.

Трето - на отправения към мен въпрос от Dido за невменяемостта - може би Vladofff ще обясни разликата между да се държиш КАТО невменяем и ДА СИ невменяем, той все пак е професионалист в областта на правото, доколкото знам. А аз съм учил право 2 години и 2 семестъра, така че оставям обяснението на него.

Четвърто - още веднъж се извинявам, ако има защо.

____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!

Владофф,

Точно затова, в картата имаме различни символи за "главен връх" и "връх". И тук не спорим дали Малка Мальовица е връх. Спорим за името.

При всички изнесени доказателства, че Малка Мальовица се употребява от 100 години(за колко ли други върха има толкова сигурна информация!?), Дидо се е запънал като магаре на мост. Не му е за пръв път, няма да му е и за последен - това е един интересен психологически феномен... Laughing

Още ако коментираме - най-много да изтрие имената на поне 1000 вече въведени върха - гледам започнал е с Орлето което до вчера си беше връх, а сега е... стърчаща скала. Tooth

Та, да приключваме - работата е ясна - вр. Малка Мальовица може да се изкачи, но не го търсете в BGMountains.

_________________
www.bgmountains.org

Аз пък така и не разбрах какво сте се запрепирали, връх, не връх, както скромно отбелязва Боян Петров за списъка си с осем и седем-хилядници - отиваш, качваш и отмяташ в списъка...и толкова. Идеята ми беше просто да се провери дали има някакви научни критерии, инак и камъкът пред у дома, дето го препикават ежедневно кучетата, може да се набеди за връх, само защото стърчи над околните...

"... Виж тая бара, ако една мравунка се спре при нея, ще каже: море е, ти ще кажеш: бара е, а Фарлам ти казва: море е! Чудесата Господни са чудесни."

Сигурен съм, че ерудитите във форума лесно могат да извадят поне 10 критерия за връх, кой от кой по-научни.
И също така ще извадят 100 примера как тези критерии са нарушени и така е прието.
То, ако питаме някой жител на Хималаите, за него сигурно цяла Витоша ще е едно връхче.

За мен въпросът е: ако нещо не е имало име в миналото, то трябва ли да си остане без име завинаги?
Без значение дали Малка Мальовица е връх или чучка - ако това име е широко прието и е ясно за какво точно се отнася, какъв е проблема да се нарича така?

Гледайки ,как е издълбан циркуса и как върти главното било при Мальовица си мисля, че е по-правилно да се говори за коти на Мальовица, която е една, както казва Асен Христофоров - "Двугърбата Мальовица".

Според мен не трябва да се забравя, че картата е за ориентация и трябва да е първо в полза на туриста, пък после да се гледа произхода на наименованието. Ако името ще помогне на ползващия повече, от колкото би навредило, тогава името би следвало да го има в картата, в обратния случай-не.

	OpenMind написа:
	Гледайки ,как е издълбан циркуса и как върти главното било при Мальовица си мисля, че е по-правилно да се говори за коти на Мальовица, която е една, както казва Асен Христофоров - "Двугърбата Мальовица".

Връх Мальовица не се ли намира встрани от главното било (Мальовишкото било)?
Тоест - връх Мальовица не лежи ли на север от главното било, което главно било продължава (без да върти) на изток към Додов връх?

____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!

	OpenMind написа:
	[...] мисля, че е по-правилно да се говори за коти на Мальовица, която е една, както казва Асен Христофоров - "Двугърбата Мальовица".

Освен "двугърбата Мальовица" [1] (обърнете внимание че прилагателното е с малка буква), Асен Г. Христофоров използва и името "Малка Мальовица" [2]. Впрочем от 1953 г. той живее в с. Говедарци и се явява един от най-известните местни жители, а и името му бе споменато от Дидо в четвърти раздел от методологията ("Говедарчени само клатели глава, хилейки се, според А. Христофоров."). Книгата му "Скици из Рила" предхожда с 6 години "Трима с магаре из Рила". В нея той пише:

[...] сянката на Малка Мальовица очерта правилна пирамида точно в средата на стената, на мястото, което алпинистите наричат „траверса“ [...]

[1] Асен Г. Христофоров. Трима с магаре из Рила. Държавно издателство "Медицина и физкултура", София, 1963 г.
[2] Асен Г. Христофоров. Скици из Рила. Държавно издателство "Медицина и физкултура", София, 1957 г.

Ей, без претенции за всякаква научност... Има ли някой по-сериозен турист, който да не знае какво и къде е Малка Мальовица? На мен ми е достатъчно, че при разговор със себеподобни мога да назова или разпозная обект. Вие си се карайте.....

	tortomanin написа:
	Вие си се карайте.....

Аз викам

или поне чоп да теглим. Capitulate

Дойде време да посочим къде обаче греши Асен Г. Христофоров и по този начин също да осветлим рисковете от предоверяването към авторитети, които и да са те. В историко-географския си очерк "Искровете" [1], на който впрочем Дидо обича толкова често да се позовава, А. Христофоров пише следното:

"Но не постъпиха ли тъй произволно и туристите преди две-три десетилетия, когато за почуда на старите хора в Искровете кръстиха северния отсечен гръб на Еленин връх с гальовното име Мальовица? И нали пак те, планинарите, първи заговориха за Мальовишкия дял на Рила, колчем ставаше дума за главното било от Средонос и Будачкия камък до Еленин връх и днешна Мальовица? Шепата наши географи трябваше да преклонят глава пред хилядите планинари и да възприемат този термин." (подчерването мое)

А истината, както вече знаем, е по-различна. Името Мальовица е открито и записано от руските военни топографи редом с Елени връх и впоследствие те прилежно са нанесени едно до друго в "Карта части Балканскаго полуострова обнимающей весь театрь войны 1877-1878 г.г.", много години преди въпросните "две-три десетилетия", за които говори Христофоров. Туристите разбира се тук са непричом -- не е известно да е имало много-много такива в средата на XIX в. из нашенско, камо ли пък хиляди планинари. Очевидно Христофоров не е виждал тази карта -- твърде сложно би било навярно за човек току-що излязъл от лагера в Белене да получи достъп до такъв документ. Явно и хората, с които са общували руските военни топографи 75 години по-рано, вече отдавна са си били отишли, когато Христофоров е уседнал в Говедарци. Затова и грешката му е простима. Още повече, че само един параграф по-нагоре в същия очерк във връзка с друго име той съвсем правдиво описва как шепата географи-българи са прохождали в областта на топонимията:

"Случаят с Пашаница ни напомня първите години от живота на младото княжество след Освобождението, когато учените глави в нашата страна на орачи и скотовъди се броят на пръсти и в България пристигат един подир друг много чужди изследователи, най-вече от славянските държави. По това време страната ни е била комай по-непозната за външния свят от всяка друга страна в Европа. Иречек, Цвийч и други учени просто разкриват една малко позната земя. На сръбския географ се дължи първото научно изследване на планината, първия завършен труд върху нейната орография, хидрография и морфология. Той е открил и Пашиница, малката и стръмна Пашиница срещу най-източния край на северозападното било, и произволно е нарекъл крайниците, плещите и главата на билото с названието на тая малка опашка. Дошли подир него, нашите учени запазват термина. И сякаш за да спорят помежду си, те само са разширявали и стеснявали обсега на Пашаница, докато едно по-ново поколение от географи неусетно изостави това название." (подчертаването мое)

В интерес на точността ще добавя също че Дидовото методологично изречение "Говедарчени само клатели глава, хилейки се, според А. Христофоров." изглежда представлява твърде фриволна интерпретация на този текст от същия очерк на Христофоров:

"Кой великан е раззинал челюсти вдясно от Мечитите и не там ли стърчеше Поповата капа? Уви, туй беше Попова капа!… С рядкото си упорство Павел Делирадев премести капата на попа още по̀ на запад, досам Купените и току над Поповските езерца, а тук постави Лопушкия връх. Задачата беше трудна и му отне към двадесет години. Ала накрая той успя да убеди всички в правотата си — всички картографи, почти всички планинари и дори повечето шопи от Искровете. Само побелелите хора в тия селца още наричат върха с предишното му име. Инатят се по стар навик, а може и от владиката да се боят или от архиерейския наместник в Самоков, рече ли да дойде и подири някогашната Попова капа…"

И най-сетне, бих искал да поясня, че наличието или отсъствието на вр. Малка Мальовица в една карта е несъществен за мен въпрос. Това е и основната причина да се въздържа от мнение по него. Много по-важно е какъв е най-удачния подход за взимане на добри колективни решения (далеч не само в картографията). Намирам че в това отношение имаме още много какво да учим -- Дидо, авторите на BGMountains, българите и въобще човеците...

[1] Асен Г. Христофоров. Искровете. Издателство „Народна младеж“, София, 1962

Все пак поне за форума се прояснете като как да пишем и разказваме като обикаляме Мальовишкия дял. Има ли официална карта, която да ползваме? Какво да отговаряме на дечурлигата като питат – що е туй, дето стърчи там? Не може от едната крайност в другата. Има си наука, но живият живот се харчи по-бързо. Някой ще се претрепе на „ малката Мальовица“ – път то било напразно. Отсечете за захлупените. В Пирина същото – толкова се гордях с Голямата стража, пък това било Мушика, сега и него го няма. Ще прекатервам на старини. Зор е! Но дискусията е хубавелка!

[

Цитат:

И най-сетне, бих искал да поясня, че наличието или отсъствието на вр. Малка Мальовица в една карта е несъществен за мен въпрос. Това е и основната причина да се въздържа от мнение по него. Много по-важно е какъв е най-удачния подход за взимане на добри колективни решения (далеч не само в картографията). Намирам че в това отношение имаме още много какво да учим -- Дидо, авторите на BGMountains, българите и въобще човеците...

Браво на vedrin! Това си заслужава да се цитира, чете и препрочита. И дано!

	il4o_voivoda написа:
	Все пак поне за форума се прояснете като как да пишем и разказваме като обикаляме Мальовишкия дял.

Това се оказва нелека задача. Днес намерих време да се поровя още малко из източниците на информация и намерих някои може би полезни податки, които ще изброя накратко по-долу. Ако вече са известни и обсъждани -- съжалявам за повторението. За мен те представляват нови обстоятелства:

1) Попаднах на "Преписка за ловните и туристическите хижи. Сведения по окръжно № 23427/1937 г.". В частта му за лесничейството в Самоков (стр. 46-47) е описана построената през 1934 г. къщурка в м. (местност) Мальовица. Това се явява допълнителен вид употреба на името всред установените днес за река, езера, връх и хижа. Известни са доста на брой други случаи, в които име на местност се превръща в име на връх след поредното картографско дело. Възможно е нещо такова да се е случило и с Мальовица.

2) В автореферата на Цветелина Димитрова за труда ѝ „НАРОДНАТА ИСТОРИЯ” МЕЖДУ УСТНОСТ И ПИСМЕНОСТ е споменато за "обединяване на основателите на петте съседни села чрез кръвното родство – Райо (Райово), Рельо (Рельово), Мальо (вр. Мальовица), Досьо (Доспей), Продан (Продановци)". В пълния текст, който е публикуван преди две години от издателството на БАН, е възможно да са дадени повече подробности, евентуално свързани и с това, което обсъждаме тук. Заслужава си да бъдат прегледани "тематичните интервюта, фокусирани към (i) историята на селищата [в самоковско], (ii) топосите на селищното пространство и значими за селищната история персонажи, (iii) семейните и родови истории, както и към личния опит на събеседниците. За такива са търсени и записвани мъже и жени, хора на различна възраст, с различно образование и с различен социален статус и професии. Теренните проучвания са проведени в периода 2004-2006 г. в селата Доспей, Мала църква, Продановци, Бели Искър, Говедарци и Райово". Вероятно в книгата е дадена и интересна библиография.

3) Загледах се в някои подробности в ЕТК, които, съпоставени с написаното в "Трудове на института по хидрология и метеорология, том XVI. Езерата в България" (Държавно издателство Наука и изкуство, София 1964 г.), повдигат допълнителни въпроси за топонимите в района. Става дума за следното: в ЕТК река Малка Мальовица е нанесена като десен приток на р. Мальовица, с начало езерата непосредствено под Камилата, която пък е означена не като връх, а като скално образувание, без пряка връзка с връхната кота 2620. Доста встрани и на изток оттам са нанесени Камилски езера, които обаче се оказват в подножието на Купените, а не на Камилата. От друга страна в "Трудовете..." река Малка Мальовица е описана като ляв приток на р. Мальовица, който води началото си от Горното, Средното и Долното Мальовишки езера в подножието на вр. Мальовица, а Камилските езера са дадени като Прекоречки езера. С други думи тези два източника са в противоречие помежду си относно местонахожението на река Малка Мальовица и наименованието на Камилските/Прекоречки езера, като хронологично "Трудовете..." предхождат с близо две десетилетия ЕТК (конкретния лист от ЕТК е отпечатан през 1983 г., а снимката, въз основа на която е бил направен, е била завършена през 1981 г.). И тук идва най-интересното -- оказва се че "Трудовете..." са в противоречие и сами със себе си, тъй като посочват за местонахождение на Малко Мальовишко езеро онова под Камилата и същевременно указват че то дава начало на река Малка Мальовица, която обаче според тях е ляв приток на р. Мальовица, две обстоятелства, които е невъзможно да бъдат едновременно изпълнени.

Струва ми се че би било нелогично (ако съществува) вр. Малка Мальовица, склоновете му да не граничат с Малко Мальовишко езеро, давайки началото на р. Малка Мальовица. Ала да прекръстим Камилата Малка Мальовица едва ли е сполучливо решение и не е това, което иска "гласът народен". Да преместим Малкото Мальовишко езеро от другата страна на долината -- също очевидно няма как да стане без взривни и изкопни работи или дозабъркване на кашата с имената. Както се изразяваше един колега в БАН преди години, когато работех там: "продължаваме да пуйчим", проучвайки какво са писали, чертали и сътворили онези преди нас...

Една любопитна подробност е че топонима Малевица се среща в Босна и Херцеговина, източно от Баня Лука (столицата на Република Сръбска), като име на река: http://tinyurl.com/ppv3t44 Това може да представлява интересна податка, особено като имаме превид също и написаното от А. Г. Христофоров за легендите около Сръбско село (днес Мала Църква): http://chitanka.info/text/14643/4

Доспеймахленци не останали дълго време сами в долината на Черни Искър. Случило се така, че в тия размирни години трима братя сърби от знатен болярски род се скарали със своя владетел, побягнали от сръбските земи и се преселили ведно с челядта и слугите си близо до клисурата на Леви Искър. Сърбите били опитни рудари и почнали да топят железния пясък в големи пещи, наричани видни. Бошко, най-старият от братята, построил и мадан недалеч от мястото, гдето Бели Искър се влива в Черни Искър. Нарекли го Бошков мадан. Доскоро имало старци в Искровете, които помнели мадана, а мястото и сега се нарича така.

Подир време тоя Бошко ведно с братята си Петър и Никола издигнали още един мадан близо до поселището си и току над реката. Сега вече работите на братята потръгнали много добре. От благодарност към бога Петър построил и малка църквичка, като я нарекъл на своя светец. Тя личи и до днес. По нея искровци прекръстили сръбското селище на Мала Църква. Ала това станало в по-ново време, когато кръвта в жилите на някогашните сръбскоселци се била омесила с българска кръв. Дотогава поселището се наричало Сръбско село.

[...]

Сега настанали тежки времена за българите, защото към Рила вече наближавали турските орди. Българският цар им дал отпор край Искъра. Но турците разбили Иван Шишман. Разгневени от съпротивата, те се втурнали подир неговите войски и навлезли в Искровете, избили маданджиите в Бели Искър и Сръбско село и отминали нагоре по Лакатица, за да довършат българските воини в клисурския проход. Страшни били техните зверства. В Сръбско село те избили целия род на Бошко, ала запазили челядта на братята му, та да има кой да кове желязото в маданите. Запазени били и видните край Бели Искър. Тогава дошла и пустата ангария!

[...]

Остава легендата за Сръбско село или за днешната Мала Църква. Тя също има здрава историческа опора. Известно е, че през първата половина на XI век в Средец били заселени разбитите печенеги, заддунавски чергари от турски произход. Стотина години по-късно, или между 1143 и 1180 година, цар Мануил Комнен заселил в околността й пленници сърби, от които, както предполага Иречек, „водят потеклото си днешните Сръбско село и Сръбски Самоков в близката самоковска околия“. Бошко наистина е могъл да се пресели в Искровете нейде от Софийско, но легендата го представя като беглец от своя владетел и не като пленник. Той навярно е дошъл откъм запад.

Може би от близката Дупница, наричана от турците „Гюмюш дере“ заради сребърните находища край нея, или от по-далечния Кюстендил, попаднал в сръбски ръце след 1282 година, или от самата Сърбия, изпаднала в страшни междуособици седемдесет години по-късно, подир смъртта на Стефан Душана? Въпрос на догадки и предположения.

[...]

Преселването на Бошко и братята му в долината на Черни Искър не представлява единичен акт на сръбското проникване на изток през този разбунен период. Особено в окрайнините на Рила, към рилската обител и Самоковско. Затова свидетелствуват и сръбските евангелия. Такова евангелие е било намерено край основите на старата църквица в Мала Църква, строена, според преданието, от Бошковия брат Петър. Евангелието преминало в собственост на бившия самоковски митрополит Доситей. В библиотеката на Синода се съхранява стар сръбски ръкопис, представляващ четвероевангелие, намерен в църквата на село Шипочене, Самоковско. В една бележка към него е посочена и датата на ръкописа — от 1505 година. И тъй, Бошко не е бил единственият сръбски поселник в тоя край. Трябва да вярваме на легендата за него.

[...]

Странен, почти невероятен изглежда разказът на дядо Мите Янакиев, доскоро един от най-старите жители на Маджаре, който попаднал в Сърбия като пленник в Първата световна война. Там той срещнал сърбин, който му разправил, че някъде в България, в една дълбока долина на голяма планина, се намирало едно тяхно, сръбско село, основано преди векове от неговите деди. Пътят за селото, според запазеното предание, се отделял от главния път в долината при една голяма скала близо до реката. А такава скала действително стърчи недалеч от моста при водослива на Бели и Черни Искър, гдето пътят се раздвоява. Друга, по-малка скала личи край друма близо до Леви Искър. Тъкмо там пътят за някогашното Сръбско село на Бошко рязко се отделя от широкия друм за Говедарци…

Из А. Г. Христофоров. Искровете, Глава III, "Искровете — легенди и факти", „Народна младеж“, София, 1962