Стефане, по какъв начин точно се държа като невменяем? Нека ти напомня, че в тази тема коментираме обект от карта, голяма част от която съм правил аз в последните осем години. Спор тук няма и няма как да има. Няма спечелили, нито загубили.
Мъча се, неуспешно, да ти обясня, че за да се получи продукт с приемливо картографско ниво, спазвам определена методология. Методологията ми помага да разрешавам различни по природа конфликти в географската топонимията у нас. Тази материя аз претеглям ползвайки НАУЧНИ географски източници - изброил съм ги по-горе. Ти от своя страна я претегляш, ползвайки ПОПУЛЯРНИ географски източници.
ОК. Примемам твоето разбиране за света. Виждам също така, че то е абсолютно несъвместимо с моето виждане как трябва да се прави картата. След като е очевидно, че нито аз мога да приема твоето виждане, нито ти моето, то разговора по темата отдавна трябваше да е приключил - тези две становища се изясниха още в началото. Считам също така, че с подобен подход би било неприемливо, дори деструктивно да допринасяш по какъвто и да е било начин за бъдещото развитие на BGMountains.
_________________ Бутам след осмата бира
Сря Ное 11, 2015 8:16 pm
stefan_iliev38
Регистриран на: 25 Сеп 2009 Мнения: 3375 Местожителство: Кюстендил; София, кв. „Овча купел"
Аз в този спор се включвам не като автор или собственик на картата, а като обикновен ползвател на същата и обикновен турист, ако щеш - обикновен гражданин на България. Каквито са и Dobrifin, Iozkan и десетките други, подкрепили поставянето на името Малка Мальовица в картата BGMountains.
А що се отнася до приносът ми в BGMountains - много добре знаеш, че с имената в картата не се занимавам. И да съм вкарвал някое име - винаги е минавало през твоето одобрение.
____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!
Сря Ное 11, 2015 8:34 pm
dido
Регистриран на: 03 Яну 2007 Мнения: 6458
Не знам в кой точно спор си се включил с няколкото Стефановци в главата ти.
Натъртвам ти тоя път, барем разбереш - СПОР НЯМА. Нужда от подкрепа също няма, особено от криворазбрана като твоята. Чесането на езици се приема разбира се, доколкото оставаме в релсите на добрия тон. Дотук определено вече излизаме извън него
_________________ Бутам след осмата бира
Сря Ное 11, 2015 8:40 pm
Da Luz
Регистриран на: 30 Окт 2007 Мнения: 60 Местожителство: София
... спазвам определена методология. Методологията ми помага да разрешавам различни по природа конфликти в географската топонимията у нас. Тази материя аз претеглям ползвайки НАУЧНИ географски източници - изброил съм ги по-горе...
Хубаво е, когато има системен подход (методология), само не става ясно как се решава въпроса с обектите, които по една или друга причина все още нямат име - остават безимени "во веки веков" или чакаме векове, докато се изясни как да се казват ?
Сря Ное 11, 2015 10:15 pm
dido
Регистриран на: 03 Яну 2007 Мнения: 6458
pux написа:
dido написа:
... спазвам определена методология. Методологията ми помага да разрешавам различни по природа конфликти в географската топонимията у нас. Тази материя аз претеглям ползвайки НАУЧНИ географски източници - изброил съм ги по-горе...
Хубаво е, когато има системен подход (методология), само не става ясно как се решава въпроса с обектите, които по една или друга причина все още нямат име - остават безимени "во веки веков" или чакаме векове, докато се изясни как да се казват ?
Стефане, Мальовица не е в моето землище, че да ме даваш за доказателство. Сети се в чие е.
Аз, както и много други се повлияваме от популярното, за сметка на автентичното.
1. Ристо Туристо, а да не би село Говедарци да не се намира в община Самоков? Да не би от Самоков да не се виждат върховете Мальовица и Малка Мальовица? Да не би хората от Самоков да са неграмотни и да не знаят местностите, намиращи се в близост до града им? Да не би САМО овчарите, които са си пасли стадата на връх Мальовица, да могат да определят как се казва този връх и НИКОЙ друг да не може да му дава име?
2. Ристо Туристо - а ти откъде знаеш името Малка Мальовица и защо го използваш многократно и уверено, когато става дума за дискутирания в темата връх? От някой алпинист ли? Кога за пръв път си чул това име и от кого? И дали хората около тебе - туристи и недотам туристи - познават това име?
3. Ристо Туристо - а ти лично смяташ ли, че това е връх? Смяташ ли, че може или пък трябва да му се даде име? Смяташ ли, че името Малка Мальовица - като наложило се вече и при самия тебе - може да се даде на тази кота?
П. П. Сега ще ме карате следващия път като минавам през Говедарци да търся овчари, които да питам дали им е известно името Малка Мальовица.
П. П. П. На хижа "Иван Вазов" на 31 октомври 2015 г. колкото хора попитах дали знаят кой е Друшлявишки връх и връх Калугера, никой не знаеше. Но всички от запитаните знаеха кой е Додов връх и връх Баучер. А също знаеха и името Малка Мальовица.
1. Село Говедарци се намира в община Самоков и е на 13 километра от града.
Връх Мальовица се вижда от града, т.нар. Малка - логично не. И няма как - тя се губи в снагата на Мальовица.
Самоковци могат да именуват върхове по Ридо и на юг от него. Само професора от Сорбоната, Кеймбридж и т.н. Павел Делирадев може да именува в друго землище, а не в родното му. Да - само овчарите, които са давали имената до момента, в който са дошли географите да опишат земите, които те ползват в землището им.
2. Не помня от къде го знам, но със сигурност мога да твърдя, че до момента да почна по-сериозно да ходя в планината знаех само Мальовица. След това съм го чул и то най-вероятно в едноименната хижа или около нея. Хората около мене, които не са туристи знаят само Мальовица. Със сигурност 90% от магистралните летни туристи не знаят за Малка Мальовица. Но веднага научават, когато попитат на хижата.
3. Аз лично смятам, че е връх. Смятам, че може да му се даде име. Но аз не съм учен-географ. Забележи - на бетоновия постамент с металната конструкция на в.Мусала някой е монтирал плочка с текст "връх св. Иван Рилски" Ако питаш атакистите - това е връх св.Иван Рилски.
За проучването ти на х.Вазов. То и тебе, ако те питам ядеш ли хляб, ще ми отговориш да. Ама ядеш имитация на хляб.
Факт е че за четвърт век на болшинството българи беше подменен вкуса на истинската храна - сега народа масово се мръщи на истинските хранителни продукти и си иска тези с менделеевата таблица и цар Натриев глутамат. Направи си сам аналогията с темата на дискусията.
Твърдо заставам зад научните принципи. И ако те позволяват да има връх Малка Мальовица по критерии популярност, публичност, и т.н., то нека има.
Тука ме гложди един казус. Някой инициира Референдум "Споделяте ли мнението, че името на връх Мусала трябва да се преименува на св.Иван Рилски?". Резултатът от Референудума е ДА в процент, което решение задължително влиза в сила - то този връх става ли св. Иван Рилски? М?
ПП - изобщо се съмнявам в автентичноста на всички върхове с име "Малък/ка - нещо си" Те сигурно са нечие своеволие.
Моето мнение е, че Малка Мальовица е ново творение покрай катераческите среди, вероятно появило се при всеобщия хаос след края на 40-те години. Аз лично възприемам цялата скална скулптура там като едно, с най-високата му част видима като черна стена от долината на р. Мальовица. Името на тая черна стена е дошло от реката или местността долу, в първата третина на века - Мальовица.
Все още очаквам Дидо да признае, че цитираните по-горе негови думи са неточни с оглед на вече представените доказателства [1,2].
dido написа:
Тежест имат названията, дадени от местните жители.
Най-ранната поява на името в писмена форма, която сме намерили до този момент [2], е от репортаж за събитие, в което местните хора са били доста добре представени. Това разбира се не е доказателство че името е непременно с местен произход, но като имаме предвид, че то не е употребено никъде другаде в статии от същото списание, писани в течение на няколко години от доста тесен кръг хора, бихме могли обосновано да предположим, че появата му точно там е именно вследствие на разговори с местни жители.
dido написа:
Това е методологията, с която извличаме топонимия за ползване в BGMountains:
Първо. В картата BGMountains се синтезира информация основно от стари и сегашни топографски карти. Единствената добре направена такава по наше виждане е изданието от 1933-а година, което за съжаление не притежаваме. Принудени сме да ползваме нови издания от соц-време, в които на места личат очевидни "дупки" в топонимията, вероятно заради недостатъчно стриктна методика на събиране на информацията. Там опитваме да коригираме от източници в долните точки. Те също допълват основната информация от точка 1.
Второ. Ползваме за кръстосана справка, с по-голяма тежест, определен набор научни трудове на краеведи и лингвисти. Основно - томовете "Местните имена в ...(землище)".
Трето. Ползваме информация от първо лице, подбрани не по-малко от 2-3 души местни жители, която оценяваме за достоверност и по наша преценка вкарваме в картата. Подбираме само хора, чието основно занятие е в планината. Примерно овчари, дървари, боровинкаджии. Забележи, местни жители значи хора, родени в селището, чието землище проверяваме.
Четвърто. Особен интерес за нас са топоними, които са били затрити след преврата 1944-та. Тогава конюнктурно след смяната на властта повечето университетски светила са заменени със слабограмотни кадри, които тотално опорочават методологията в географската, а и не само, наука. Поле за изява намират също така хора, на които преди това никой не е обръщал внимание в научните среди. Поименно, като Павел Делирадев, Георги Ст. Георгиев, Никола Миронски и вероятно доста други запомнени и незапомнени творци. За илюстрация ще дам стореното от П. Делирадев в Мальовишкия дял: Връх Прекорец прекръщава на Попова капа, а на връх Попова капа дава името Лопушки връх. Мотивацията му разбира се е доста безумна: щото на него единия му приличал повече от другия на капа, гледано от Говедарци. Говедарчени само клатели глава, хилейки се, според А. Христофоров.
Пето. Ползваме текстове за планина, писани от специалисти-географи. Компетенцията на автора и широтата на изследването е критерий дали да ползваме един текст или не. Съвременни такива мога да обележа само двама: проф. Г.К. Георгиев и Николай Даутов. Стари автори, отпреди 1944-а, дай боже има много. Това са проф. Жеко Радев, проф. Анастас Иширков, проф. Димитър Яранов, Иван Батаклиев, Васил Кънчов, някои чужди географи като проф. Херберт Луис, сърбите Янкович и Цвиич. Българи пропускам поне още 10-на ...
За да бъда още по-лесно разбран и да спестим безмислено ровене в ненужни бумаги, пиша какво НЕ ползваме за източници в картата:
Първо. Популярни туристически справочници, писани от туристи, фотографи и прочее. Т.е. от неспециалисти.
Второ. Карти, които не са топографски. Това разбира се включва скици.
Трето. Нарицателни имена, ползвани от туристи, алпинисти и шамани. Дали те са намерили място в материали, които споменавам в горните две точки, или просто се предават устно - няма значение.
Четвърто. Информация от първо лице, давана от не-местни жители. Не-местни разбирай - такива, които не са от селището, чието землище оглеждаме.
Добре, ограничавайки се само до същия дял от планината, може да е полезно с образователна цел да научим какви точно са методологическите основания за присъствието в BGMountains на следните имена:
-- Първа тераса;
-- Втора тераса;
-- Злия зъб;
-- Двуглав;
-- Орлето.
Ружа 62г. написа:
Да попитам и аз нещо от моя ресор.
Малка Мальовица, Малка Каменица, Малка Тодорка. Тя - Мальовица; тя - Каменица; тя - Тодорка.
Но: той - Мусала. Ние не мислим за Мусала в ж.р.. И Вазов не мисли за него в ж.р., макар да го членува "Мусалата". А пък имаме на картата Малка Мусала.
Това, че така е било на картите преди соца достатъчна причина ли е неправилното съгласуване да остане? Много ли ненаучно ще бъде, ако оправим съгласуването?
Най-точно би било ако името е родово неутрално, но по разни съображения наистина обикновено е предпочитан мъжки пред среден или женски род. Не знам от къде тръгва използването на женски род в този случай -- някой би ли пояснил? Със сигурност не е от топографските карти -- в тях такова име не се среща изобщо -- котата е безименна.
Ристо Туристо написа:
ПП - изобщо се съмнявам в автентичноста на всички върхове с име "Малък/ка - нещо си" Те сигурно са нечие своеволие.
Така е, определено прави впечатление тази нашенска склонност към използването на Мал(к)и, Средни и Големи прилагателни в географските имена. Но пак остава открит въпроса -- какво отличава Малка Мальовица от Малък Купен, Малка Мусала, Малък Близнак или пък Малък Перелик -- последния нанесен дори на две места в една и съща местност. Отсъствието на задоволителен отговор за тези върхове, както впрочем и за всички останали нечии Малки роднини в картата, би могло струва ми се да направи на пух и прах гореспоменатата методология...
Регистриран на: 30 Окт 2007 Мнения: 60 Местожителство: София
Хората именували върховете преди век-два не са мислили за върха като за една точка. Особено за далечни върхове, където не са имали никаква работа. И според мен "Малките" са се появили в началото на 20 век, но това по никакъв начин не ги прави неавтентични.
При имената подобно на растенията и животните има естествен отбор - едни издържат проверката на времето, други не оцеляват, независимо какво мислят по въпроса бюрократите, буквоядците, законотворците или пък развинтената фантазия на някой ентусиаст-кръстител. И понеже Малка Мальовица е по-старо име от Вихрен и Ботев не виждам основание да го пренебрегваме.
Дори и да предположим, че намерим карта от 1850 година на която върха е отбелязан под някакво друго име - това ще е един интересен факт за Уикипедия и по никакъв начин не променя факта, че днешното име на този връх е Малка Мальовица.
Според мен Дидо е прав. Не може всяка чучка или жандарма да се кичи с гръмкото име връх. Забравил съм вече географията от училище, но все си мисля, че някъде, в някой том, все пак има описани специфичните критерии, на които трябва да отговаря дадено образувание за да се ползва от наименованието връх. Може би трябва да се разгледа комплекс от морфографски критерии -самостоятелна обособеност, ясно изразена вододелна или водооточна система, изразени ридове, ребра, склонове и т.н. Затова съм на мнение, че трябва да се извади географското определение за връх, да се отнесат критериите за това и въз основа на извода от проверката лесно ще се отговори на този въпрос. Без да разбирам от география, говорим на научно ниво, за мен това не е връх, а част от рид, който свършва на самия връх Маловица, отделна, малко по-голяма жандарма. Спорно е доколко и Злия зъб, хеле пък Двуглав, Петлите и Иглата могат да се нарекат върхове, тъй като спокойно се вписват като прилежаща "инфраструктура" на добре изразения връх Орловец. Същото важи и за т.нар. Елени връх и много други "върхове", дето нямат чет. Изобщо, ако ползваме като определение за връх най-високата кота на даден МАСИВ, в района на Мальовица би трябвало да има следните върхове - Мальовица като връхна кота на събиращите се там вериги от Калбура, Еленовръшките формирования и ридът с Орлето и спорната М.Мальовица. Вторият сериозен масив е Орловец, включващ Злия зъб, Двуглав, Петлите. Третият е Ловница, обхващаща и Камилата, седлотос която не е ясно изразено а си е буквално свързващ ръб. Последен е Големия Купен, обхващащ всичките "Купени", барабар с Поповата шапка, до седлото с Лопушкия.
Чет Ное 12, 2015 9:36 am
Пчелата Жужа
Регистриран на: 29 Окт 2013 Мнения: 851
В строгите академични и училищни карти нека топонимията да е по-пестелива и въздържана. Според критериите.
Но нашият брат туристът обходи вече всичко, обича да се катери и вре навсякъде и затова има потребност от все по-подробна топонимия. Мисля, че трябва да се прави разлика между академична и туристическа карта. Туристическата карта, мисля, трябва да е максимално в услуга на този, за когото е предназначена. Разбира се, без произвол и хаос.
Ако подходим по разбирането на vladofff за връх, няма ли да затрием маса автентична топонимия? Елени връх не е ли един заварен от картографите топоним?
Добре де, аз нямам отношение към този връх, дори не съм стъпвал в района (макар, че догодина живот и здраве смятам да пообиколя ), но мисля че ще е в услуга на ПОЛЗВАТЕЛИТЕ на картата, които в голямата си част са чували за "вр. Малка Мальовица", това име да се постави в картата, но да речем в скоби. Защото все пак ще е по-добър ориентир "(вр. Малка Мальовица)" пред "връх с височина ....... метра".
Не вземам страна, само предлагам - не ме бийте
Чет Ное 12, 2015 12:35 pm
Пчелата Жужа
Регистриран на: 29 Окт 2013 Мнения: 851
Всички знаем, че в лексикологията съществува критерият честотност, едва ли не най-важният. Когато една новопоявила се дума достигне определена честота на употребимост, тя влиза в речниците. И всички ще се съгласите с мен, че, когато употребявате например "клекинг", въобще не се интересувате има ли я в речника или не. Та така и с Малка Мальовица.
Хората именували върховете преди век-два не са мислили за върха като за една точка. Особено за далечни върхове, където не са имали никаква работа. И според мен "Малките" са се появили в началото на 20 век, но това по никакъв начин не ги прави неавтентични.
При имената подобно на растенията и животните има естествен отбор - едни издържат проверката на времето, други не оцеляват, независимо какво мислят по въпроса бюрократите, буквоядците, законотворците или пък развинтената фантазия на някой ентусиаст-кръстител. И понеже Малка Мальовица е по-старо име от Вихрен и Ботев не виждам основание да го пренебрегваме.
Дори и да предположим, че намерим карта от 1850 година на която върха е отбелязан под някакво друго име - това ще е един интересен факт за Уикипедия и по никакъв начин не променя факта, че днешното име на този връх е Малка Мальовица.
Емо, принципно си прав, че е нормално да има еволюция в топонимията при определени условия.
Позицията на Дидо според мен е правилната към момента. И тя е толкова твърда заради псевдонаучния произвол, случил се втората половина на миналия век. По-опитните помним какъв фалш беше. А търкулне ли се камъка - ойде Мусала у Рилска река.
Към момента все още има научна безпринципност, дори 25 години след уж промяната.
Та е необходима екстремна твърдост и принципност, за да се върнем към корените си на интелигентен народ.
Часовете са според зоната GMT + 3 Часа Иди на страница Предишна1, 2, 3, 4, 5, 6Следваща
Страница 4 от 6
Не Можете да пускате нови теми Не Можете да отговаряте на темите Не Можете да променяте съобщенията си Не Можете да изтривате съобщенията си Не Можете да гласувате в анкети
.gif)
Хубаво е, когато има системен подход (методология), само не става ясно как се решава въпроса с обектите, които по една или друга причина все още нямат име - остават безимени "во веки веков" или чакаме векове, докато се изясни как да се казват ?
