Не го разбирам този вой против тези парапетите там.
Посещаеми са местата, опасни са, жертви има по тях, по маркирани пътеки са - обезопасяват се с парапети.
Стандартна процедура по цивилизования свят.
Или викате да се развъртим с флексовете по подстъпите към Сиври чал, Мусала и т.н.
Не го разбирам този вой против тези парапетите там.
Посещаеми са местата, опасни са, жертви има по тях, по маркирани пътеки са - обезопасяват се с парапети.
Стандартна процедура по цивилизования свят.
Или викате да се развъртим с флексовете по подстъпите към Сиври чал, Мусала и т.н.
Има в алпийските среди едни люде, Петко и Милкана. Не могат да заспят вечер, ако през деня не са ковнали поне един болт някъде. Оправданието е точно горното от твоя цитат. Само че където са наковали, ходи се много, а особено по варовика магнезият полира бързо и не след дълго, накованият тур не става повече за катерене... Има и протестиращи, едно време махаха планките. Ответната реакция беше - лепени клинове, изключително трудно се вадят. Враговете намериха контра - патент на Наско Ламбов е превъртане с кози крак и разбиване на лепилото, опонентите измислиха вкопаването против превъртане.... Сега ги режат с акумулаторни флексове, и гледката е повече от грозна. В Германия и на други места си има зони където това не се търпи и скалите посредством съответна насрещна също "Стандартна процедура по цивилизования свят" се чистят от железа. Неотдавна разковаха дори Серо Торе по пътя на Маестри. Та със свинщините по планините не трябва да се прекалява, не бива да се демонстрира обаче и говежди възторг от строителството, защото това само стимулира другият лагер да извърши насрещни действия. Според мен по-добре ходете на курсове, носете си въже, учете се на ползване на пикел. Видно от случката на Кончето преди десетина години, никога не се знае кога ще идете на място и довчера стоялото въже изведнъж да се окаже изчезнало. Имаше и едни боклуци изнесени до заслончето - те също бяха свалени. Както се казва, има си хора за всичко. Едни нагоре мъкнат, други надолу свличат.
Не виждам връзката между Петко и Милкана от една страна и ПСС от друга.
Разбирам те - можем дружно да повием превантивно, та белким спрем ПСС да обезопасява ръбовете, че както са се засилили...
Едно въже не е обезопасяване и не гарантира много. За да ти трябва въже на Кончето, очевидно трябва да ти куца доста подготовка. Такива хора често ходят и без ръкавици. Сега си представи дори лятно при дъжд и силен вятър, един субект с посинели от студ ръце, които не могат да хванат нищо, какво може да направи по парапета? Ще се залости на някое място и ще чака да хипотермяса. Ще му помогне ли парапета или ще го намерят на него, както неведнъж е ставало на Кончето.
Сега личното ми мнение защо не подкрепям въже по подсичащата Кутела пътека - не е нужно. Не го налагам, но нека някой от опонетите, подкрепящи идеята за нови строежи, да посочи смислени и аргументирани контрадоводи:
Моите са следните:
1. Когато има сняг, е лавинарник и изобщо не се ходи там;
2. Когато има фирн - може въжето да бъде частично затрупано, и тогава излъганите ще трябва да се научат как се изравя парапет или какво мъчи най-много височинните алпинисти. Дори десетина метра изравяне на парапет от фирна може да ви обезсмисли целия ден.
3. Когато е мокро - тогава пътеката е опасна и в много други участъци, и те ли ще се екипират?
В обобщение - алтернативният и съвсем безопасен път през върховете на Кутеловците не се нрави на лица, които ги мързи да изкачат някакви си 50-100 метра денивелация и се чудят откъде на кръшнат. Мързелът обаче е съчетан и с пълна липса на умения за подсичане на фирнови склонове, поради което им се ще парапетче.
Прав си -- най-добре би било въобще да няма маркирана подсичаща пътека там. Такава обаче съществува от няколко десетилетия, а не от вчера -- поне моя първи досег с нея беше през лятото на далечната 1988 г. Според мен наличието на маркирана пътека с остатъци от парапет по нея беше още по-лош вариант, просъществувал твърде дълго, донейде и като символ на безхаберие. Тук пуристите дължат отговор -- защо са оставили ръждивите и напълно безполезни остатъци от парапет да се мандахерцат там повече от 10 години? Парка от своя страна е редно да обясни защо не е обявил и обозначил маркираната подсичаща пътека за затворена през този период от време.
Иначе по принцип е ясно че има различно подготвени хора и съответно различни гледни точки към необходимостта от някакво осигуряване при определени обстоятелства. Би било хубаво да се търси и намира някакво разумно съгласие между тях. Крайностите нерядко се оказват лош избор...
Последната промяна е направена от vedrin на Сря Сеп 09, 2015 6:12 pm; мнението е било променяно общо 1 път
Струва ми се, че обобщението ти е малко прибързано. Различно е по "цивилизованият свят". Например във Великобритания, от планински водач (живеещ в Манчестър) съм чувал, че тамошните планини не се пипат! Нама жалони за маркировка, нама и цветна маркировка, принципа там е да няма никакви следи от човешка намеса (е, освен отъпканата трева). За парапети и дума не може да става! За Милкана и Петко също . И там има инциденти и смъртни случаи! Но не си променят политиката.
Струва ми се, че обобщението ти е малко прибързано. Различно е по "цивилизованият свят". Например във Великобритания, от планински водач (живеещ в Манчестър) съм чувал, че тамошните планини не се пипат! Нама жалони за маркировка, нама и цветна маркировка, принципа там е да няма никакви следи от човешка намеса (е, освен отъпканата трева). За парапети и дума не може да става! За Милкана и Петко също . И там има инциденти и смъртни случаи! Но не си променят политиката.
С твоите камъни за прибързаността може и по твоята глава... Вярно е че в UK планините се радват на повече недокоснатост. Ала дори и там има поне две места с относително скоро построени (след 2007 г.) виа ферати, които любопитния читател лесно би могъл да открие:
А ето и малко информация, събрана оттук-оттам, за разпространението на виа фератите по света:
-- Италия: повече от 400;
-- Австрия: повече от 550;
-- Франция: около 200;
-- Швейцария: над 150;
-- Германия: около 180;
-- Чехия: 2;
-- Норвегия: поне 4;
-- Полша: 1;
-- Словения: множество, част от тях на границата между трудна пътека и виа ферата, както и една новопостроена спортна;
-- Испания: над 50;
-- Швеция: най-малко 7;
-- Великобритания: освен гореспоменатите две, съществуват още три, които биха могли да попаднат в тази категория;
-- Косово: 1 (новопостроена, хвалят се че била уникална на Балканите);
-- Канада: поне 9;
-- Китай: 3;
-- Япония: няколко;
-- Кения: 1;
-- Малайзия: 1;
-- Мексико: 1;
-- Нова Зеландия: 1;
-- Оман: 3;
-- Перу: 1;
-- САЩ: десетина.
Последната промяна е направена от vedrin на Сря Сеп 09, 2015 7:35 pm; мнението е било променяно общо 1 път
Колкото повече се говори за "обезопасена" планина, толкова повече хора без необходимата подготовка и познания ще ходят в нея, толкова повече нещастни случаи ще има. Но явно това е бъдещето, като гледам какво се случва и из по-развитите страни...
Много по-важно е да се маркира пътеката през Кутело, и най-вече правилното слизане от билото към премката, което сега всеки прави както намери за добре (често по разни подлъгващи пътеки) и често бедства и при това бомбардира долната пътека с камъни.
Но българина обича да оцелява, като после е много щастлив от това и обича да разказва премеждията си
Момчи
Това лято водих хора на Вихрен, някои младежи за първи път на такъв връх. Инстинктивно тръгват за слизане не от където е пътеката, а в ляво от нея по началото на ръба. Може би горе трябва повече марки на гъсто за да посочат правилния път.
А за подсичащата пътека на Кутело - по-добре да се изостави, а да се маркира до Кутело. Това качване в сравнение с обикалянето на склона отляво иска по-малко усилия и е по-безопасно.
Дали да се поставят въжета - по-добре да се поставят. Някои хора дори трудно биха се съгласили да бъдат заведени там, ако няма обезопасяване. При подходяща подготовка и водене ще се докоснат до планината, а може и да продължат.
_________________ Щастие за всички даром и никой да не бъде пренебрегнат!
Редрик Шухарт
http://www.redmine.org
С твоите камъни за прибързаността може и по твоята глава... Вярно е че в UK планините се радват на повече недокоснатост. Ала дори и там има поне две места с относително скоро построени (след 2007 г.) виа ферати, които любопитния читател лесно би могъл да открие:
...
-- Норвегия: поне 4;
...
Греша ли, че такива въжета и пътеки често и предимно се правят с идеята да са интересни сами по себе си. Да направят едно място по-интересно - да добавят привлекателнсот, а не да отнемат такава и употребят естествената красота? В нашия случай Пирин няма нужда да се украсява изкуствено. По тази логика, която ви представям, виа ферата би трябвлао да се направи в Искърското ждрело, платата край Търново и други подобни където туристи почти няма, а организирани - хич.
Специално за Норвегия впечатленията ми са че разбиранията са да не се променя нищо. Никой никого не спира да се стреми към върхове, планини и природа, всеки колкото може. Но това не означава, че се прави асансьор до алпийските върхове. Ако инвалид иска да се качи - похвално, нека стигне до където може и всичко е с уважение към планината или каквото и да е мястото (река, долина, плато). Даже маркировка нямат по много марщрути, използват се естествени знаци - форми на релефа, дървета и други. Всъщност маркировка не се сещам да съм видял, много пъти съм ходил по тези места.
Сря Сеп 09, 2015 7:57 pm
ПАВЕЛ
Регистриран на: 28 Окт 2011 Мнения: 597
В тази страна има толкова много красиви местенца, където ако се построят стоманени парапети, ферати, мостове, лифтове и т.н., ще станат достъпни(безопасни) за много по-голям брой хора. Факт. Въпросът е дали трябва да се движат нещата в тази посока? Лично аз от няколко места съм се връщал назад - било заради липса на екипировка в конкретния момент, било заради липса на умения. И никога не съм се чувствал ощетен от това, че някой не ми е опънал въженце.
п.с.Ще ви разкажа една случка от днес на Крушунските водопади.... В края на екопътеката, в участъка където по черен път се слиза обратно в селото, момче на около 6-7 годишна възраст нещо се заигра и се спъна в един храст отстрани на пътя. Последва рев, задължителното мъмрене от бащата, и нещо , което направо ме шокира! Детето скочи срещу майка си и каза :
-Ти си виновна!! Знаеше, че мога да падна там, а не ми забрани да го направя!
Греша ли, че такива въжета и пътеки често и предимно се правят с идеята да са интересни сами по себе си. Да направят едно място по-интересно - да добавят привлекателнсот, а не да отнемат такава и употребят естествената красота?
Мотивацията се мени според времената и местата. В Алпите се знае че по пътеките между селата и високопланинските им пасища е имало средства за улесняване на преминаването от векове. Като родоначалник на съвременните виа ферати се споменава творението на Фридрих Симони в Дахщайн от 1843 г., което е съдържало разнообразни улеснения за катерачите (постоянни клинове, издълбани в скалите захвати за ръцете, издялани в скалите стъпала и въжета). Много виа ферати са построени по време на Първата световна война по фронта между Италия и Австро-Унгария в Доломитите, тогава изцяло с военно предназначение. През 70-те и 80-те все още преобладава строителството във варовикови терени (Доломитите и части от Северните Алпи). През 90-те и особено след 2000 г. фокуса се измества вече към други райони и главната цел става развитието на планинския туризъм. Например във Франция първите виа ферати са построени едва през 1983 г., а към 2000 г. вече са над 100.
radi написа:
В нашия случай Пирин няма нужда да се украсява изкуствено.
Мда, но в такъв разговор все пак би било добре да бъдат споменати и други наистина никому ненужни "украси", например изоставения лифт Църна могила в близко съседство, за който естетите някак предимно мълчат -- а има какво да се направи, така че да бъде поискано да бъде изцяло разглобен и изнесен от планината. Да не говорим че подобни грозни изоставени съоръжения има къде ли не из планините ни...
radi написа:
По тази логика, която ви представям, виа ферата би трябвлао да се направи в Искърското ждрело, платата край Търново и други подобни където туристи почти няма, а организирани - хич.
Би могло, но все пак не мисля че няколко стотин метра постоянен парапет е баш виа ферата... Иначе по същата логика би могло да се постави условие че преди да бъде разгледано предложението на някой инвеститор, който желае да построи лифт в много посещавано място, той трябва да е построил вече няколко лифта на по-малко посещавани места.
radi написа:
Специално за Норвегия впечатленията ми са че разбиранията са да не се променя нищо. Никой никого не спира да се стреми към върхове, планини и природа, всеки колкото може. Но това не означава, че се прави асансьор до алпийските върхове. Ако инвалид иска да се качи - похвално, нека стигне до където може и всичко е с уважение към планината или каквото и да е мястото (река, долина, плато). Даже маркировка нямат по много марщрути, използват се естествени знаци - форми на релефа, дървета и други. Всъщност маркировка не се сещам да съм видял, много пъти съм ходил по тези места.
Е, все пак подсичащата Кончето пътека е част от официалния европейски маршрут Е-4 и осигуряването на кратък опасен участък от нея би могло да се възприеме дори като задължение. Друг е въпроса, че би било по-добре маркираната пътека да минава по ръба...
С твоите камъни за прибързаността може и по твоята глава...
А ето и малко информация, събрана оттук-оттам, за разпространението на виа фератите по света:
-- Италия: повече от 400;
-- Австрия: повече от 550;
-- Франция: около 200;
-- Швейцария: над 150;
-- Германия: около 180;
-- Чехия: 2;
-- Норвегия: поне 4;
-- Полша: 1;
-- Словения: множество, част от тях на границата между трудна пътека и виа ферата, както и една новопостроена спортна;
-- Испания: над 50;
-- Швеция: най-малко 7;
-- Великобритания: освен гореспоменатите две, съществуват още три, които биха могли да попаднат в тази категория;
-- Косово: 1 (новопостроена, хвалят се че била уникална на Балканите);
-- Канада: поне 9;
-- Китай: 3;
-- Япония: няколко;
-- Кения: 1;
-- Малайзия: 1;
-- Мексико: 1;
-- Нова Зеландия: 1;
-- Оман: 3;
-- Перу: 1;
-- САЩ: десетина.
Не знам как е и в Румъния, Сърбия, Черна гора...
Ами... вижда се, че е различно в "цивилизованият свят". Алпите са тотално комерсиализирани, това е ясно. Не ми е известно колко са виа фератите у нас (известни са ми 2-3), но сравнението с някои държави: Канада, САЩ, Великобритания, Норвегия, Швеция е красноречиво. Особено ако е на база брой железни пътеки на единица площ планински терен.
Сря Сеп 09, 2015 9:13 pm
igurbev
Регистриран на: 23 Авг 2008 Мнения: 2406 Местожителство: София
Аз не мога да разбера какво искате в крайна сметка. Факт е, че всяка година стават инциденти по тази подсичаща пътека и УМИРАТ ХОРА. Дайте да ги оставим да си умират, ей така, за да си погалим естетическото чувство на възвишените планинарски души.
Сря Сеп 09, 2015 9:37 pm
Rincewind
Регистриран на: 09 Апр 2013 Мнения: 875
И аз не мога да разбера за какво точно се борят т. нар. пуристи и какъв точно им е проблемът в случая ...
Не Можете да пускате нови теми Не Можете да отговаряте на темите Не Можете да променяте съобщенията си Не Можете да изтривате съобщенията си Не Можете да гласувате в анкети
. И там има инциденти и смъртни случаи! Но не си променят политиката.
Детето скочи срещу майка си и каза :
