Наблюдател, ти поражение от мълния в скалите виждал ли си?
Нед Сеп 06, 2015 7:26 am
аngel
Регистриран на: 02 Юни 2015 Мнения: 1971
mom4i написа:
Наблюдател, ти поражение от мълния в скалите виждал ли си?
Дано да е това, но силно ме съмнява. Първо наблизо са много метални части - парапета и коловете на Кончето, които ще привлекат мълнията . В смисъл близо- 50 до 200 метра, ако мълнията е влязла през желязото, пък е далече чак там да излезе от камъка. Второ, нямаше такова нещо никъде другаде по билото 10 км, а тук за 500 м - три язви. И още 10 км пак подобни била - Средонозо, част от ръба на Кутело към циркуса, Палашица, все ако е имало нещо подобно, щеше да ми е направило впечатление. Трето - и трите места са където билото е по-удобно и широчко, има място да се развъртят няколко души, за добив на бял сувенир от Кончето. Много съвпадения станаха, за да е мълния.
Ако приемем пък че са мълнии - излиза, че парапета ги привлича и саморазрушава Кончето? И по този начин, парапетите са опасни и за туристите близо до тях - изненадваща буря с гръмотевици, и една изненадана неопитна навалица там / то и опита кой знае колко не помага в такива случаи/? Пак лошо. Те тогава ще видиме що е инцидент.
Вярно много се излезе от темата, за което се извинявам на потребителите и конкр. на packo packov, който направи забележка.
Нед Сеп 06, 2015 7:37 am
mom4i
Регистриран на: 05 Авг 2014 Мнения: 623
Не е извън темата. Че сега като обезопасят планината, и се юрнат още повече хора без необходимата подготовка и познания по Карстовото било, някой трябва да ги предупреждава, че мълниите обичат най-много билата.
Да, парапета ги привлича, но ги и отвежда в земята - многото зазидани колове.
Но мълнии падат по целия карстов ръб, не си се загледал - по Кутело, по Баюви дупки. Преди години, като ходих по Средоноса, се изненадах колко мнго гръмнати дървета има на границата на гористата част на ръба.
А иначе, като прасне скалата, токът се опитва да се оттече, най-подходящи са влажните цепнатини (обикновено и вали в този момент ), водата кипва мигновено, изпарява се и се получава експлозия, която троши скалата.
Бегайте от ръбовете, като стане черно и тежко небето, и най-вече не се дръжте за металните въжета и вериги! Некаква дупка си намерете, или вдлъбнато място колкото се може под линията на ръба, сврете се там и изчакайте
Нед Сеп 06, 2015 8:44 am
аngel
Регистриран на: 02 Юни 2015 Мнения: 1971
Абсолютно си прав mom4i . Който го е тресло знае какво е. Някъде ми се е запечатала и схема, че ако избереш да се скриеш под скала, трябва да не допираш гръб до нея, а да си на метър напред. Ако е на открито-легнал . При всички положения раницата с метални части / всички големи раници на гърба имат две стоманени шини/ телефони и др, захвърляне бързо поне на 10 метра от вас.
Като дете си спомням, като изтресе се хвърлих в един поток от страх. Да чукнем на дърво да не става, но при събиране на 100-200 души на Кончето като се направи лесен път, както сега се събират на Вихрен - групи ученици например, какво става при една буря? На Вихрен лесно - ще се юрнат по южния склон, а тук ? Най-малкото, колко търсене на изгубили се, ще има след бурята.
Моето мнение е, че Парк Пирин е замислил нещо, без ни най-малко да е анализирал последиците, които ще ги обират после туристите и ПКСС.
Дано тези разбивания на мрамори по билото са от мълнии, а не за сувенири, все пак.
Препоръчваното положение в случай на гръмотевична буря на открито място е във вдлъбната форма на релефа, клекнал, с допрени една в друга пети, глава между колената и прикрити уши. Допирните точки със земната повърхност да са колкото се може по-малко и близко разположени една до друга.
По принцип ток протича между места със съществена разлика в потенциала на електрическото поле. Например ако падне светкавица в съседство с нас, а ние стоим разкрачени или пък сме легнали в посока на изменящ се електростатичен потенциал, има по-голяма вероятност през тялото ни да протече ток.
Металните предмети и електронните устройства в раницата не привличат светкавици, стига да не стърчат нагоре и да нямат заострени ръбове. Например ако носим щеки или пикел е добре да се освободим от тях докато трае бурята, но не е непременно нужно да изключваме мобилни телефони, GPSr-и или други заоблени устройства (без големи антени!), както и да се освобождаваме от всичко метално в нас. Хубаво е да не се доближаваме до метални огради, въжета, колове, далекопроводи и др. подобни.
Добре е също да се задържа дишането, за да бъде по-малка вероятността за попадане на свръх нагорещен въздух от паднала наблизо светкавица в дробовете.
Нед Сеп 06, 2015 11:51 am
аngel
Регистриран на: 02 Юни 2015 Мнения: 1971
vedrin, точен като швейцарец, отново
Нед Сеп 06, 2015 6:09 pm
Станислав
Регистриран на: 08 Юни 2010 Мнения: 172
vedrin написа:
По принцип ток протича между места със съществена разлика в потенциала на електрическото поле. Например ако падне светкавица в съседство с нас, а ние стоим разкрачени или пък сме легнали в посока на изменящ се електростатичен потенциал, има по-голяма вероятност през тялото ни да протече ток.
Сега ще ви разкажа за това, което преживях лично по време на СтаРа Планина 100х24. Беше второто издание на похода, 2004 год. Първите няколко години все не уцелвахме хубаво и стабилно време - все валеше и времето беше доста нестабилно по време на похода. Та на 23.07.2004 някъде към 23:00 часа една група се движим от х.Дерменка към Беклемето, а отдалече се виждат светкавици, чиито тътени се чуват отначало съвсем слабо, след това по-силно, но видимо бурята се движи от запад и приближава също към Беклемето. Гръмотевиците започнаха да "бият" в района на прохода когато тъкмо бяхме подминали з.Орлово гнездо. По това време заслонът не беше оправен и ние естествено не се отбихме там, а продължихме напред. Бяхме на около 150-200м от заслона, когато първите едри капки дъжд започнаха да падат. В същото време гръмотевиците наближаваха още. Поспряхме се за да обсъдим ситуацията и докато дискутирахме да се връщаме или да продължаваме дъждът се усили, появи се бурен вятър и гръмотевиците "зачаткаха" много наблизо. Някои бяха изкарали дъждобраните, но стана ясно, че е неразумно при тези обстоятелства да продължаваме. Решихме да се върнем на заслона докато бурята отмине. В следващия момент падна гръм някъде съвсем наблизо и ние панически побягнахме през глава към Гнездото. Докато тичахме, изтрещя още една гръмотевица и дъждобрана на момчето, което бягаше до мен се наелектризира и се разтвори като чадър. Дочух някой да вика: "Тичайте на малки крачки, не правете големи подскоци!". Незнам дали някой въобще се заслуша в това, тичахме и искахме час по-скоро да се скрием в заслона, а дъждът вече беше набрал скорост. Оказа се, че цигани-боровинкаджии се бяха залостили на Орлово гнездо. Удряхме по вратата, викахме, накрая ни отвориха. Лично аз бях целия вир вода. Като се успокоихме и отминаха първоначалните емоции, Слави Асенов ни обясни много подробно и аргументирано това, което и ти си написал по-горе. Оказа се, че той ни е викал и предупреждавал да не правим големи крачки заради риска от токов удар, но незнам дали някой в онази ситуация го е послушал. Просто около нас трещеше със страшна сила и всеки гледаше да се добере някак си до заслона.
По принцип ток протича между места със съществена разлика в потенциала на електрическото поле. Например ако падне светкавица в съседство с нас, а ние стоим разкрачени или пък сме легнали в посока на изменящ се електростатичен потенциал, има по-голяма вероятност през тялото ни да протече ток.
Едно време по електроенергетика ни обучаваха какво да правим, когато трябва да поправяме скъсан високоволтов далекопровод, който след задействано АПВ или друга причина, защитата после не го е изключила - имаше някакви правила за захождане странично по периферията, за да не премине ток между двата ти крака поради съществена разлика в потенциалите. По-старите техници твърдяха, че няма особена практическа полза от това. Имало обаче нестандартни различни начини за преодоляване - може да си вържете два кабела на двата цървула, като горе си ги усучете между топките - така ще шунтирате системата...
Две са положенията които трябва да се разгледат при мълния - 1. при директно попадение и 2. В близост
Не знам колко от вас реално ги е гърмяло атмосферно електричество, и са останали живи за да разказват. Според мен всички тези т.нар правила са в сферата на добрите благопожелания. Най- доброто правило е още като даде да се разбере, че се кани да гърми, багайте незабавно и се спасявайте, и хич не разчитайте на това, какви крачки ще правите когато вече е станало твърде късно. Ако мълния ви удари директно, освен ако не сте с доспехи, които да направят фарадеева клетка около вас, с вас е свършено, дори може и да не ви познаят после обгорелия труп. Доколкото са ме учили, в зависимост от състоянието/мокро, потно/ човешката кожа е някакъв диелектрик, чието съпротивление варира от 10÷100 килоома. Смятайте колко е това на фона на съвършения диелектрик - въздуха.
Също така, ако не мине твърде близо покрай вас, може да ви нанесе пак поражения -бързо разширяващия се въздух от образуването на йонизиран канал за газовия разряд по нищо не се различава от взрива на експлозив, така че дали ще гръмне на метър от вас граната или мълния, правете си извод дали ще има разлика. Не е за пренабрегване и породения електромагнетизъм - може да подаде добър ЕМП към вашето сърце, който настоятелно да го подкани да спре за вечни времена, дори и да не премине директно ток през вас, има ли къде около или във вашето тяло от магнетизма да се индуцира ток, с вас отново е свършено.
Защо смятам, че никакви правила не дават гаранции: /Момчи е завършил физик, да ме поправи ако греша/, мълнията е силно йонизиран плазмен канал, в който протича газов разряд. За са се образува такъв, тъй като въздухът е най-добрия диелектрик, разликата в електростатичните потенциали от бъдещите му краища трябва да е надвиши "пробивното" напрежение на диелектрика/за всеки диелектричен материал в справочниците по материалознание са предоставени данни за пробивното напрежение/. Както е известно, това не настъпва веднага, а има междинни предварителни състояния - тъмен разряд , тлеещ разряд и после дъгов разряд. Междинните състояния са известни като корона-ефект/огньове на свети Елм/ и други подобни. В гугъла има достатъчно по въпроса. Тъй като не знаете къде във въздуха около вас какви са параметрите на средата/доказателство за това е фактът, че няма идеална права мълния, а винаги е начупена/ - представете си някаква зона с по-ниски пробивни напрежения - практически е невъзможно да определите местонахожденията на полюсите на бъдещата дъга. Така наречените правила са базирани първо - на идеята, че единия полюс е високо в небето и бъдещия канал търси най-краткия път до земята и второто - да се молите пробивното напрежение на вашето тяло и дрехи да надвишава това на съседните около вас предмети. По тези причини няма никаква гаранция, че кратуната ви, дори и дълбоко завряна в задника, а показалците - в ушите, няма да се окажат на единия от полюсите на бъдещата дъга...
...
Ако приемем пък че са мълнии - излиза, че парапета ги привлича и саморазрушава Кончето? И по този начин, парапетите са опасни и за туристите близо до тях - изненадваща буря с гръмотевици, и една изненадана неопитна навалица там / то и опита кой знае колко не помага в такива случаи/? Пак лошо. Те тогава ще видиме що е инцидент...
Би трябвало още при планирането на строежа и проектирането на парапета да се предвиди защита от светкавици. Не очаквам да са го направили.
Между другото, няколко пъти се каза, че човек трябва да се укрие във вдлъбнатина. Вдлъбнатината не трябва да е улей, по който минава воден поток. В зависимост от скалите под земята и др. подобни, най-лесния път за светкавицата често оства този воден поток.
Докато тичахме, изтрещя още една гръмотевица и дъждобрана на момчето, което бягаше до мен се наелектризира и се разтвори като чадър.
Това вероятно е било в резултат на т.нар. "upward streamer" -- положително зареден йонен канал, който се издига отдолу нагоре и търси досег със спускащи се отгоре отрицателно заредени "leaders". Общо взето с това момче сте били изложени на много голяма опасност.
vladofff написа:
...няма никаква гаранция, че кратуната ви, дори и дълбоко завряна в задника, а показалците - в ушите, няма да се окажат на единия от полюсите на бъдещата дъга...
Така е, гаранция няма. Има обаче различни вероятности за попадане край пътя на мълния, в зависимост от множество фактори, част от тях наистина с хаотичен характер, върху които имаме малко или дори никакъв контрол. При гръмоотвода въпросната вероятност е голяма, заради начина по който е целенасочено конструиран. По аналогичен начин могат да бъдат направени и определени неща за намаляване на вероятността от поражения при попадане на мълния в непосредствена близост, но това разбира се не свежда рисковете до нула. Най-добрата защита наистина е при първите признаци за влошаване на времето да бъде потърсено по-сигурно убежище. Според информация от мрежата годишно около 24000 души загиват от мълнии, а пострадалите са още повече. Сухата статистика е че около 90% от пострадалите от мълнии оцеляват, но 80% от тях с цената на дълготрайни поражения по тялото.
vladofff написа:
Не знам колко от вас реално ги е гърмяло атмосферно електричество, и са останали живи за да разказват.
Очевидно много-много оцелели след директно попадение на мълния няма. Оттам-нататък вече е въпрос на дефиниция колко близо е достатъчно близо, че разказа да е интересен и полезен. Моя личен опит в това отношение се свежда до:
-- патрулиране на метри от кльон в гръмотевична буря (бодливата му тел, по която по принцип тече относително малък ток с ниско напрежение, започва да свети (подобно на включен и оголен нагревател); вероятно донейде подобен би бил и ефекта с метален парапет на планински ръб);
-- гръмотевична буря по билото между Мальовица и Додов връх (най-близките попадения на мълнии бяха на няколко стотин метра, виждаше се облак от екпслозията при докосването на земята от мълнията; по една или друга причина, донейде в противоречие с общоприетите представи, мълниите падаха преимуществено по склоновете на Урдиния циркус, вместо по билата около него; допускам че съществено влияние оказва състава на скалите);
-- гръмотевична буря край Канарата над Рибни езера (намирахме се на подсичащата от СИ Канарата пътека, светкавиците падаха наблизо, вероятно в района на самия връх, шума беше ужасен, Канарския преслап го минахме на бегом).
При повечето светкавици облак-земя отрицателния полюс е в основата на облака. Наскоро научих че съществуват и светкавици облак-земя, които тръгват от положително заредената най-горна част на облака (обикновено cumulonimbus incus). Поради по-голямото разстояние между земята и горната част на облака може да се натрупа 6 - 10 пъти по-голям заряд, продължителността на светкавицата е десетина пъти по-голяма и тока достига до 300 kA, също десетина пъти повече от този при обичайните ѝ посестрими. Такива били около 5% от всички светкавици. Понастоящем самолетите не били предвидени да издържат на подобни светкавици, тъй като съществуването им не е било известно когато са били разработвани разни стандарти свързани със самолетостроенето. По-често възниквали в зимни гръмотевични бури, както понякога и в процеса на разсейване на летни гръмотевични бури.
Пон Сеп 07, 2015 12:14 pm
tzezko
Регистриран на: 21 Фев 2012 Мнения: 1250 Местожителство: софия
Регистриран на: 28 Юли 2010 Мнения: 713 Местожителство: София
мълнии - база данни с възможност за търсене
В "По света и у нас", излъчено по БНТ1 на 30.08.2021 - https://bnt.bg/news/po-sveta-i-u-nas-2000-30-avgust-2021g-297980news.html , от 18-тата минута обясняват как точно е паднала мълнията. Цитат "Мълнията пада на разстояние около 300 метра от стадиона. Разделя се на три части. Първата тръгва в посока стадиона. Следващата мълния отива към другата река (Тополница, допълнението е мое). Третата отива към третата (река Яворица, допълнението е мое). Водата е естествен изсточник за привличане на мълнии."
Въпросът ми е има ли публично достъпна база с данни за паднали мълнии, от която може да се излече подобна информация, ако се знаят приблизителните координати и време на падане на мълнията.
Въпросът ми е има ли публично достъпна база с данни за паднали мълнии, от която може да се излече подобна информация, ако се знаят приблизителните координати и време на падане на мълнията.
Подобен род данни са достъпни за стопаните на устройства, които са част от Blitzortung мрежата за регистриране на мълнии. В случая изглежда, обаче, че източника е друг.
_________________ "Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar." -- Antonio Machado
Сря Сеп 01, 2021 3:52 pm
lz1fw
Регистриран на: 28 Юли 2010 Мнения: 713 Местожителство: София
Re: мълнии - база данни с възможност за търсене
vedrin написа:
Подобен род данни са достъпни за стопаните на устройства, които са част от Blitzortung мрежата за регистриране на мълнии. В случая изглежда, обаче, че източника е друг.
Намерих добър източник на информация, но цената за достъп е прекалено висока. За моите мимолетни и научно несериозни интереси не е оправдана.
Структурата на информацията е точно каквато ми е необходима.
https://www.nowcast.de/en/solutions/linet-data/
The data packages provide you with the following information:
Date & time
Geo-coordinates
Lightning amperage
Lightning type: cloud-to-ground or intra-cloud
Emission height of intra-cloud strokes
Ако някой има достъп до подобна база данни и може да споделя информацията ще е любопитно какво е записано в базата за време около 16:45 - 17:15 часа на 25.08.2021 за координати разположени в окръжност с радиус един километър и център с координати N42.65207 E23.39575
Интересно ми е къде са падали мълниите по това време, за да вкараме хипотезите по тема "Поведение при гръмотевични бури" в що-годе приемливи допустимости.
Иначе хипотези бол. Като се почне от заземлението на стълбовете: имат ли, нямат ли, трябва ли да имат и ако трябва - къде и как трябва да са заположени елементите на гръмозащитата? Въпроси, чиито отговори не знам, но съм сигурен че грешни твърдения на тази тема се разглеждат в глава Втора на Обособената част на Наказателния Кодекс. Само дето не е ясно дали в раздели I и II, или в III и VII. (закачка към vladofff: и инженерите четат НК, друг е въпросът доколко го разбират )
При гръмотевична буря най-добре е да не сме на открито. Ако нямаме избор е добре край нас да няма течаща вода. Ако правилно съм определил мястото на инцидента (N42.65207 E23.39575) това поточе буквално е обмивало краката на жертвата. Ако не виждате поточе това е защото по времето на снимките времето е било слънчево и не е валяло. Представете си какво става по този улей при дъжд.
На километър по въздушна линия от мястото минава далекопровод високо напрежение. Под него нещо-показателя показва около 1825 V/m. Ролята на далекопроводите при гръмотевични бури е спорна. За мене те са абсолютна опасност и трябва да се бяга поне на три километра от тях. Някои експерти обаче твърдят, че при гръмотевична буря точно под жиците е най-безопасното място заради защитите на електропреносната мрежа. Даже не искам да си представя да се намирам под жиците, когато наоколо падат мълнии. Ама интернетът е широк и побира мнения всякакви.
Толкова по конкретния случай.
Накрая един наистина приятен и полезен линк по темата. На американски език е, но е добър. Поне на мен ми харесва.
Lightning Safety Tips and Resources
https://www.weather.gov/safety/lightning
Ако някой има достъп до подобна база данни и може да споделя информацията ще е любопитно какво е записано в базата за време около 16:45 - 17:15 часа на 25.08.2021 за координати разположени в окръжност с радиус един километър и център с координати N42.65207 E23.39575
Между 13:40 и 14:20 (UTC) на 25 август 2021 г. Blitzortung мрежата е регистрирала две мълнии в площта с координати N42.64-N42.67 и Е23.38-Е23.41:
Първата (по-далечна от посоченото място) е до жп и трамвайни линии, а втората е в непосредствена близост до открития тръбопровод на ТЕЦ Изток и също до трамвайна линия, както и недалеч от трамвайното и тролейбусното депо (снимката е и връзка към съответната карта):
И двете са доста далеч от мястото на злополуката. Трябва да се има предвид, обаче, че не непременно всички мълнии са регистрирани, както и че може да има известна неточност при определянето на момента и на координатите им. Оценената неточност по време (mds -- maximal deviation span в нано секунди) е 4723 за първата мълния и 10788 -- за втората. Дадена е и оценка на разположението на детекторите регистрирали събитието (mcg -- maximal circular gap в градуси) -- 267 за първата и 265 за втората.
_________________ "Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar." -- Antonio Machado
Последната промяна е направена от vedrin на Съб Сеп 04, 2021 7:29 pm; мнението е било променяно общо 5 пъти
Часовете са според зоната GMT + 3 Часа Иди на страница 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7Следваща
Страница 1 от 7
Не Можете да пускате нови теми Не Можете да отговаряте на темите Не Можете да променяте съобщенията си Не Можете да изтривате съобщенията си Не Можете да гласувате в анкети
Дано тези разбивания на мрамори по билото са от мълнии, а не за сувенири, все пак.
