Накрая на втората част д-р Стефан Митев обяснява и защо се правят тези тестове, въпреки малкия шанс.
Не знам дали в Танзания си имат Танзанийско рационално общество... Ако нямат - президентът им да вземе да направи.
____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!
____________________________________________________________
Закон на Мърфи: Приятелите идват и си отиват. Враговете се натрупват!
Накрая на втората част д-р Стефан Митев обяснява и защо се правят тези тестове, въпреки малкия шанс.
Не знам дали в Танзания си имат Танзанийско рационално общество... Ако нямат - президентът им да вземе да направи.
Зададеният в задачата въпрос е, цитирам: "Какъв е шансът да имате това заболяване?"
Въпросът, който получава отговор от д-р Стефан Митев е "малко" по-различен: "Какъв е шансът да имате това заболяване ако резултът от теста ви е положителен?"
Един друг не по-малко съществен въпрос, който не получава отговор от д-р Стефан Митев, е:
Какъв е шансът да имате това заболяване ако резултът от теста ви е отрицателен?
Бих препоръчал на интересуващите се да прегледат това четиво:
_________________ "Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar." -- Antonio Machado
Нед Май 10, 2020 4:31 pm
Mariana1000
Регистриран на: 28 Юли 2010 Мнения: 2796 Местожителство: София
stefan_iliev38 написа:
Президентът на Танзания просто няма понятие от тестове и от теория на вероятностите.
John Joseph Magufuli started his education at The Chato Primary School from 1967 to 1974 and went on to The Katoke Seminary in Biharamulo for his secondary education from 1975 to 1977 before relocating to Lake Secondary School in 1977 and graduating in 1978. He joined Mkwawa High School for his Advanced level studies in 1979 and graduated in 1981. That same year he joined Mkwawa College of Education for a Diploma in Education Science, majoring in Chemistry, Mathematics and Education.[3]
Magufuli earned his bachelor of science in education degree majoring in chemistry and mathematics as teaching subjects from The University of Dar es Salaam in 1988. He also earned his masters and doctorate degrees in chemistry from The University of Dar es Salaam, in 1994 and 2009, respectively.[4]
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Magufuli[/quote]
_________________ Искате ли да изживеете едно приключение!?!...
Нед Май 10, 2020 7:27 pm
stefan_iliev38
Регистриран на: 25 Сеп 2009 Мнения: 3463 Местожителство: Кюстендил; София, кв. „Овча купел"
vedrin написа:
stefan_iliev38 написа:
Аз друго смешно освен военния, който стоеше зад президента на Танзания и гледаше „лошо“ - не видях.
Президентът на Танзания просто няма понятие от тестове и от теория на вероятностите. Както и повечето българи.
Ето въпрос, зададен от доктор Стефан Митев от Българско рационално общество:
Условията:
Има заболяване, което се среща сред 1% от населението.
Има тест за това заболяване, който има точност 99%, тоест:
Тестът е положителен в 99% от случаите, ако имате заболяването и
тестът е отрицателен в 99% от случаите, ако нямате заболяването.
Правите си тест, който се оказва, че е положителен.
Въпросът е:
Какъв е шансът да имате това заболяване?
Възможни отговори:
А) Под 70%
Б) 70% до 90%
В) 90% до 99%
С) 100%
Правилния отговор разкрива д-р Стефан Митев в следните видеоклипове на Българско рационално общество:
Накрая на втората част д-р Стефан Митев обяснява и защо се правят тези тестове, въпреки малкия шанс.
Не знам дали в Танзания си имат Танзанийско рационално общество... Ако нямат - президентът им да вземе да направи.
Зададеният в задачата въпрос е, цитирам: "Какъв е шансът да имате това заболяване?"
Въпросът, който получава отговор от д-р Стефан Митев е "малко" по-различен: "Какъв е шансът да имате това заболяване ако резултът от теста ви е положителен?"
Един друг не по-малко съществен въпрос, който не получава отговор от д-р Стефан Митев, е:
Какъв е шансът да имате това заболяване ако резултът от теста ви е отрицателен?
Бих препоръчал на интересуващите се да прегледат това четиво:
Ами не - въпросът, който получава отговор от д-р Стефан Митев, не е „малко“ по-различен, а е точно същият:
Зададеният в задачата въпрос е „Какъв е шансът да имате това заболяване?“, но ако са изпълнени условията на задачата, а именно:
Условията:
Има заболяване, което се среща сред 1% от населението.
Има тест за това заболяване, който има точност 99%, тоест:
Тестът е положителен в 99% от случаите, ако имате заболяването и
тестът е отрицателен в 99% от случаите, ако нямате заболяването.
Правите си тест, който се оказва, че е положителен.
vedrin написа:
...
Един друг не по-малко съществен въпрос, който не получава отговор от д-р Стефан Митев, е:
Какъв е шансът да имате това заболяване ако резултатът от теста ви е отрицателен?
...
Следвайки логиката на д-р Стефан Митев, при отрицателен тест шансът да имате това заболяване е:
Брой фалшиво отрицателни тестове - разделен на брой истински отрицателни тестове - умножено по 100 = приблизително 0,01 %
Тоест ако тестът ви е отрицателен, шансът да имате заболяването е много малък - около 1 на 10 000.
Аз го разбирам така:
Без да си направя тест:
Вероятността да имам заболяването е 1% (това е от първоначалните условия на задачата).
Ако си направя тест и той е положителен:
Вероятността да имам заболяването е 50%, тоест вече имам 50 пъти по-голяма вероятност да имам заболяването (50% / 1%).
Ако си направя теста и той е отрицателен:
Вероятността да имам заболяването е около 0,01%, тоест вече имам около 100 пъти по-малка вероятност да имам заболяването (1% / 0,01%).
____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!
____________________________________________________________
Закон на Мърфи: Приятелите идват и си отиват. Враговете се натрупват!
Стефане, прекаленото вторачване в само избрана част от истината не винаги допринася за по-доброто ѝ познаване в нейната цялост.
В практиката обикновено PPV (Positive Predictive Value) или вероятността пациентът да е болен при положителен резултат от теста се оценява и разглежда паралелно с NPV (Negative Predictive Value) или вероятността пациентът да е здрав при отрицателен резултат от теста. И двете числа са съществени. Добре известно е също, че PPV нараства, а NPV намалява с увеличаването на разпространеността на заболяването при условие, че всички други фактори остават непроменени.
Впрочем, смущаващо подвеждащо е и само устното споменаване на частта от условието, че ще бъде разглеждан единствено случая, в който теста е с положителен резултат, без това да е описано във вградения във видеото текст на задачата.
_________________ "Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar." -- Antonio Machado
Нед Май 10, 2020 9:38 pm
stefan_iliev38
Регистриран на: 25 Сеп 2009 Мнения: 3463 Местожителство: Кюстендил; София, кв. „Овча купел"
vedrin написа:
Стефане, прекаленото вторачване в само избрана част от истината не винаги допринася за по-доброто ѝ познаване в нейната цялост.
В практиката обикновено PPV (Positive Predictive Value) или вероятността пациентът да е болен при положителен резултат от теста се оценява и разглежда паралелно с NPV (Negative Predictive Value) или вероятността пациентът да е здрав при отрицателен резултат от теста. И двете числа са съществени. Добре известно е също, че PPV нараства, а NPV намалява с увеличаването на разпространеността на заболяването при условие, че всички други фактори остават непроменени.
...
Така е, Ведрине, но в днешно време хората нямат нужното време да „познават истината в нейната цялост“. А и не винаги това носи полза.
За по-добро познаване на истината в нейната цялост може да изследваме PPV и NPV в случаите, когато:
А) След първи положителен тест се прави повторен тест, който се оказва:
Г) След първи положителен тест и втори положителен тест се прави трети тест, който се оказва...
vedrin написа:
...
Впрочем, смущаващо подвеждащо е и само устното споменаване на частта от условието, че ще бъде разглеждан единствено случая, в който теста е с положителен резултат, без това да е описано във вградения във видеото текст на задачата.
Ама това е видео, не е писмена задача. Предполага се, че видеото се гледа и слуша едновременно.
Д-р Стефан Митев изрично казва в началото на втората част:
„Ако случайно не сте гледали първа част, то го направете сега,...“
Може би д-р Стефан Митев е трябвало да каже и изпише „... не сте гледали и слушали първа част...“
И накрая - и в единия случай, и в другия случай - правилният отговор е един и същ - А) под 70%.
____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!
____________________________________________________________
Закон на Мърфи: Приятелите идват и си отиват. Враговете се натрупват!
...
Впрочем, смущаващо подвеждащо е и само устното споменаване на частта от условието, че ще бъде разглеждан единствено случая, в който теста е с положителен резултат, без това да е описано във вградения във видеото текст на задачата.
Ама това е видео, не е писмена задача. Предполага се, че видеото се гледа и слуша едновременно.
Казаното отлита, написаното остава. Пропускът в написаното може и да не е случаен. А ако е случаен -- би могло да бъде поправен. Нищо чудно това да се отрази и на разпределението на избраните отговори. Условието, че въпросът се отнася само за тестове с положителен резултат не е писмено вградено нито в първото, нито във второто видео. Решаване на тестове "на слух" обикновено се прави само в ограничен кръг случаи -- например когато се проверява способността да бъде разбиран говор на даден език или пък да бъде записана в ноти дадена мелодия и т.н. В този случай подобен подход не би трябвало да е нужен. А формулирането на две различни задачи в писмена и устна форма -- още по-малко...
_________________ "Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar." -- Antonio Machado
Нед Май 10, 2020 11:27 pm
stefan_iliev38
Регистриран на: 25 Сеп 2009 Мнения: 3463 Местожителство: Кюстендил; София, кв. „Овча купел"
vedrin написа:
stefan_iliev38 написа:
vedrin написа:
...
Впрочем, смущаващо подвеждащо е и само устното споменаване на частта от условието, че ще бъде разглеждан единствено случая, в който теста е с положителен резултат, без това да е описано във вградения във видеото текст на задачата.
Ама това е видео, не е писмена задача. Предполага се, че видеото се гледа и слуша едновременно.
Казаното отлита, написаното остава. Пропускът в написаното може и да не е случаен. А ако е случаен -- би могло да бъде поправен. Нищо чудно това да се отрази и на разпределението на избраните отговори. Условието, че въпросът се отнася само за тестове с положителен резултат не е писмено вградено нито в първото, нито във второто видео. Решаване на тестове "на слух" обикновено се прави само в ограничен кръг случаи -- например когато се проверява способността да бъде разбиран говор на даден език или пък да бъде записана в ноти дадена мелодия и т.н. В този случай подобен подход не би трябвало да е нужен. А формулирането на две различни задачи в писмена и устна форма -- още по-малко...
Няма нищо чудно и едва ли изричното неизписване на пълното условие в писмен вид е променило съществено отговорите.
Все едно да твърдим, че щом изрично не е записано в легендата на картата БГМаунтийнс, че Земята не е плоска, а кръгла/сферична/кълбовидна/геоид - това би могло да доведе до увеличаване на привържениците на Теорията за плоската Земя.
Относно формулирането на две различни задачи в писмена и устна форма - разглежданият случай не е такъв, защото няма формулирани две различни задачи, задачата е само една и тя е формулирана във „видео форма“.
Завършил съм училище миналия век, тогава учителите ме изпитваха предимно устно. При писмени контролни например учителите можеше да не запишат на черната дъска пълните въпроси. Например по литература се изписваше името на темата, по която трябваше да се пише, без да се изписва изрично дали трябва да се пише преразказ, анализ, есе, съчинение... това се уточняваше устно от преподавателя, без да се изписва на черната дъска.
И понеже някои хора продължават да упорстват, че ако тестът им е положителен, то вероятността наистина да са болни е 99% (а не 50%), ето още една задача от Българско рационално общество (този път текстът и аудиото съвпадат напълно! ). Признавам си, аз сбърках и дадох грешен отговор (както и повечето отговорили). После дълго се мъчех да „докажа“, че моят отговор е верен, но напразно...
„В джоба си имате 3 монети - 2 от тях са "фалшиви" - едната има две страни ези, другата две страни тура. Третата монета е нормална.
Бъркате в джоба и без да гледате слагате 1 монета на масата. На страната към вас виждате ези.
Какъв е шансът да сте извадили нормалната монета (ези-тура монета)?
А. 1/3
B. 2/3
C. 1/2
D. Сигурно е, че монетата е нормална“
____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!
____________________________________________________________
Закон на Мърфи: Приятелите идват и си отиват. Враговете се натрупват!
Пон Май 11, 2020 3:16 pm
vaskoo
Регистриран на: 21 Апр 2007 Мнения: 1465 Местожителство: София
Вие пък какво спорите за глупости, вероятността да си болен или да не си, винаги е 50/50. Всичко в живота е така - или си болен, или не си; или имаш пари, или нямаш; или имаш кола, или нямаш; или си ходиш на планина, или не ходиш; и така до безкрай ...
Направих си тест преди 2 седмици и беше негативен, но това по никакъв начин не намалява вероятността да съм болен ... или съм болен, или не - 50/50. Това в реалността, на хартия може и да е различно.
А на Стефко задачата - грешно условие и последващ грешен отговор. А отговорът на младежа от клипа сигурно е верен според цитираната теория. Задачата математическа ли е или статистическа? И не защото имам въобще някакви претенции по математика, а защото чета много внимателно условията на задачите от началното училище, та после ревизираме оценките с госпожата, че и детето го учим да чете внимателно, а в задачите се разчита на масовото еднакво разбиране на неточни задания/параметри. Да започна оттам, че шансът (както и късметът) не помня да е математическа категория, може би вероятността е такава. Веротността да изтеглите нормалната монета е 1/3, вероятността да сте "изтеглили" при вече завършило действие и видим резултат (упоменати в условието) е 1/2. Като започнат да използват точните думи, ще получат и по-точни отговори. Така де, като ще се проверяваме и дебнем за грешки
Регистриран на: 28 Юли 2010 Мнения: 717 Местожителство: София
99% болен, 50% нормална монета
Напоследък забелязвам, че мисля по-различно от маса други хора. Това не ме притеснява. Надявам се и околните да не се притесняват.
Първата задача звучи така "Ако нещо се случва с вероятност 99%, то каква е вероятността то да се случи?"
За втората направих собствен виртуален експеримент с три монети. Ами след десет хиляди опита резултата е 5051:4949.
Хубаво, не е точно 50%, ама хич не една трета...
Играя тото и всеки път вярвам, че има 50% шанс да улуча шестица.
Вто Май 12, 2020 11:45 am
djogobg
Регистриран на: 28 Дек 2016 Мнения: 106
На задачата, за да е 1/3-та отговорът, правилното условие трябва да е:
В джоба си имате 3 монети - 2 от тях са "фалшиви" - едната има две страни ези, другата две страни тура. Третата монета е нормална.
Бъркате в джоба и без да гледате слагате 1 монета на масата. На страната към вас виждате ези.
Какъв е шансът да ПОЗНАЕТЕ, че сте извадили нормалната монета (ези-тура монета)?
Не Можете да пускате нови теми Не Можете да отговаряте на темите Не Можете да променяте съобщенията си Не Можете да изтривате съобщенията си Не Можете да гласувате в анкети
