Парапети по планините. Дискусия.

За религиозните символи в планините имаше друга тема, започната след поставянето на кръста на Разложки Суходол. Няма да пускам линк, който се интересува да използва търсачката.

	radi написа:
	Че кое е онова другото и сериозно наоколо? Европроектче? Уютно работно място? Евтината бира? Костюм и гарсониерка в столицата?

И Владов се чуди после защо само него отразяваме... Че на тези въпроси как да отговориш? То е просто неотразимо! Laughing

(не пиша като модератор, а като обикновен потребител какъвто съм тук, макар че то е ясно, просто за някои хора е удобно да свирят на тънката струна с модераторстването за да затварят устата на опонентите... ми няма да стане Very Happy

)

Смятам че напразно се косим за това, което се случва по планините и в какво състояние ще ги оставим на потомците. Според мен потомците ще са толкова напреднали, че ще могат не само да върнат всичко в първоначалния му вид, а и ще си направят чисто нови Седем езера, Кончета и прочие. Не че казвам заради това да ги рушим сега, но гледам тенденцията как от приказки какво ще стане утре, нещо не се съсредоточваме за сега. Повечето еколози поне така разсъждават - утре, следващите поколения, след N години...
В този момент Езерата, Кончето и Вихрен ги има и не са съсипани, това лято се убедих с очите си, макар да мислех обратното (споменах мисля, че до скоро бях сред тези дето се бяха зарекли лятото да не ходят на Езерата, Мусала и Вихрен, но преди две години ми мина)

_________________
Искате ли да изживеете едно приключение!?!...

Ама ние не се косим...дискутираме просто Laughing

stefan_iliev38 написа:

	kalcho написа:
	... Общо взето не се е получил анализа...другия път малко по-внимателно и задълбочено трябва... ...

Това не е анализ, това е обобщение - лично мое обобщение по темата. Не претендирам за задълбоченост, а и целта на обобщението е да е кратко и ясно, а не задълбочено. Те хората ме разбраха какво искам да кажа, най-вероятно ти също. Smile

	kalcho написа:
	... Интересно...не мога да се разпозная в нито един от двата лагера...пък позицията съм си я казал ясно каква ми е ...

Твоята позиция наистина е ясна:

	kalcho написа:
	...Подкрепям мнението на vladofff в по-голямата му част.............................................. ................................................................................................................................за тези, които не са разбрали...

Според мен ти се опитваш да бъдеш И В ДВАТА ЛАГЕРА. Съгласяваш се с доводите и на единия краен лагер, и на другия краен лагер.
Което, разбира се, няма как да не доведе до противоречия и до неяснота относно позицията ти. Но хората те разбраха, няма страшно.
Пак повтарям - това е мое лично мнение. Всеки сам би могъл сам да си направи преценка от изказванията ти (не твърдя, че те са изчерпателни!).
Не твърдя и че има САМО 2 лагера. Има и хора, които не са в нито един от тях. Няма лошо да подкрепят и двата. Тяхно право е.

И в крайна сметка - това е само ФОРУМ! Това е само ДИСКУСИЯ! Аз не я приемам като нещо лично и "на живот и смърт". Smile

Благодаря, за това че някой ми е събрал мнението накуп в един цитат, спести ми много.
Когато се прави опит за психоанализа на даден индивид обаче, в интерес на истината и обективността е да се представят и цитират всички изказани мнения...за да е психопрофила пълен...в противен случай се получава, че се цитира само това, което изнася на психолога...
Отделно от това, че никой не съм молил да ми бъде такъв...
Когато казвам, че не се разпознавам в нито един от двата лагера, това не означава, че желая да бъда пришиван към някакъв лагер или, че се съгласявам с и двата, това означава, че си имам изградено мнение и позиция по дискутираните въпроси, което не е задължително да се припокрива с така измислените от някой "лагери"!!! Който е чел внимателно, а не е обобщавал, е разбрал! Който не разбира от сарказъм, а чете буквално, не е мой проблем!
Това, което не разбрахте доста от хората, е че може и да има умерени мнения, при които в един случай са допустими дадени съоръжения, в друг са напълно излишни и опасни. Нямам нужда от враг, за да водя спор или дискусия. Светът не е черно-бял, в повечето случаи сивото е най-разпространения цвят...
Дискусията "на живот и смърт" я докара единия "лагер"...сети се кой...
Сега...предлагам да приключим с психопрофила...и ако има да се каже нещо по темата (пише я в заглавието), да се каже, а не да разводняваме темата със странични неща...

Няма много смисъл от веригата от северната страна на Вихрен, на наистина трудните места тя не минава от където трябва и не е удобна за ползване. Ако бяха циментирали няколко колчета, по 50-60 см високи, щеше да има далеч по-голям ефект ефект. За сметка тя е много удобна за държание, там където пътеката е лесна Smile

Но пък Вихрен се е сдобил с десетки лепеняци и поне 200 метра верига, да са му честити Smile

Момчи

Ще изкажа личното си мнение по въпроса и не ангажирам никого с него. Миналото лято минах сам цялото карстово било, като до този момент имах все още страх от височини. Бях без щеки и трудно ми се видя качването по сипеите от Кабата към Вихрен. Тази година се качих отново с подходящи обувки и щеки и се чудя към днешна дата какво толкова съм се страхувал тогава. На слизането от Вихрен към Премката не забелязах никакъв труден момент - говоря за миналата година. След това много внимавах на изкачването към Кутело по сипеите, но не ме затрудниха. Оттам през Кончето ми беше много лесно - да имаш въже си е огромно предимство и дава сигурност. Според мен само там е оправдано въжето, защото ръба е тънък - за това предполагам всички са съгласни. Оттам нататък по билото до заслона няма трудно място. Минаването по билото на Баюви дупки си е тегаво и определено не е за всеки. Там на практика ми се видя най-трудно, може би и защото духаше силен вятър, а и имаше паметни плочи за да увеличат напрежението. След това няма какво да се коментира. Та това са впечатленията ми от първото ми минаване, когато имах страх от височини. В интерес на истината след минаването на ръба на Баюви дупки ми подейства като терапия за аерофобията и в момента нямам грам страх от височини и ръбове - явно е било нещо като Рубикон лично за мен. Например при минаването тази година от Дено през Иречек, Малка Мусала и Мусала през Трионите грам не ме притесни.
Това са просто спомени на човек минал за първи път през коментираните места и не претендират за представителност.

Аз пък искам да изкажа своето мнение и да ангажирам колкото може повече хора. Когато човек иска и не му пука може да се покатери където иска. Слизането е по-трудния момент но това не е толкова важно. Важното е всеки да има мечти. И да иска да ги осъществи. Без значение кой какво ще каже и как ще погледне на това. Важното е да мечтаем. После да се научим как да постигаме тези мечти. Иска се яко дупе, много безсънни нощи и куп още глупости. Но има ли желание нещата се получават. И един ден всичко някак си става много лесно. Много интересно. Много вълнуващо. До скоро не знаех, по скоро знаех но не ми стискаше да ходя зимно време в планината. Сега чакам кога ще свърши лятото и ще падне снега. Какво значение има кой колко може и как ще достигне заветната височина. Дали ще ползва парапетите, дали ще се осланя на въжетата, дали ще си троши кокалите по урвите в свободното каране на ски или сноуборд. Важното е да реши да го направи. Разбира се не с рогата напред. Иска се малко да се почете, да се премислят нещата, да се поучиш от по-можещите и патилите. Но най-важното е да ти стиска да го направиш. Не говоря за утопични мечти да се качиш на Еверест. А да покориш всеки един висок връх в България например. И тогава на трудните и по-опасни места всички тези отричани неща като парапети, синджири и въжета ще са от полза за много от нас. Да на мен нито по Кончето, нито по Купена ми трябва въже. Говоря за лятото. Само че по Юмрука например зимно време не съм сигурен дали ще се пусна ей така по дупе без да се държа за въжето. Говоря за себе си. Така че мечтайте. После се учете и слушайте по-опитните. И накрая се престрашете и пробвайте. Или ще се получи или ще пишат за вас по вестниците. И в двата случая обаче ще е вълнуващо. Убеден съм.

	vladofff написа:
	макар и нищожна част от постъпленията от съмит пермитите все пак се дават пак на шерпите за да извозват доколкото могат и е изобщо възможно боклука / на година това е между 4 и 16 тона/.

Онзи ден докато ровех в сайта на Alan Arnette с информация за изкачването му на Манаслу, случайно мернах и това:

"Q: Do I need a permit to climb?
A: Yes a climbing permit is required through the Nepal Ministry of Tourism having a higher price for the spring of $10,000 for a team of 7 or $1,500 each and less in the Autumn: $5,000/team and $1,000 per individual. There are other fees for example a trash fee of $3,000."

Споменавам го само като уточнение -- иначе за различните върхове сигурно сумите са доста разнообразни. Вижда се все пак че за Манаслу "такса смет" хич не е малка, независимо дали е на калпак или на отбор. Колко от парите стигат изобщо до Шерпите е друг въпрос...

Имах предвид, че аналогът на нашата "обществена поръчка" за сметоизвозване в крайна сметка се изпълнява от шерпите. А те напоследък са се комерсиализирали и е малко вероятно да направят нещо за без пари.

	dido написа:
	На всичко отгоре ерозира всеки ден под влиянието на влагата и въпреки нежеланието на vladoff, съдбата му е да се самоизравни (в далечно бъдеще разбира се)

Като разбирач на Пирин, би следвало да си запознат с един общоизвестен факт, пишеше го навремето включително и в учебника по география - Вихрен и карстовото било в момента събират едни от най-високите точки на планината, само защото са мраморни. Мраморите имат значително по-висока степен на устойчивост срещу денудация спрямо гранитите, затова са останали по-високи. При геоложкото формиране на планината най-високи според учените, не знам защо, са били масивите на Джано /аз обаче не мога да си го обясня, при условие, че Полежан и Каменица в момента са по-високи от този масив/.

Нека и аз дам своя принос към "обобщаването" на дискусията (още повече, че част досегашните ми мнения предизвикаха нервни изблици у хора, явно лишени от чувство за хумор и ирония).
1. Твърди се, че парапетът в планината (да не забравяме! - всичко тръгна от Кончето) увеличава (башибозучестия) човекопоток. В интерес на истината личните ми наблюдения върху човекопотока в района на Вихрен/Кончето показват следното: огромната част от него тръгва от х. Вихрен и има за крайна точка връх Вихрен, по който маршрут така или иначе няма допълнителни осигуряващи съоръжения, поради което те така или иначе не оказват никакво въздействие върху него. Много малка част от "льольовците" продължават към Кончето, което бива минато вкл. с помощта на въжетата заради принципа "защото е там", след което следва връщане към хижата, обичайно през Казаните (най-често с връщане от Кончето на Премката). Единици продължават към х. Яворов. Честно казано, ако някой изобщо се е нагърбил да измине (и го прави!) 10-12-14 часовия преход х. Вихрен - х. Яворов с денивелация +1500/-1800 м, не ще да е точно "башибозук" и халал да му е осигурителното съоръжение в една от най-критичните точки на маршрута. Във всеки случай последното привлича не повече от X/10 "башибозуци", ако приемем, че броят на изкачващите вр. Вихрен е X.
2. Твърди се, че парапетът в планината е противоестествен и противоестетичен, или, казано на чист български, я загрозява. Да, възможно е някой да се чувства ограбен от въжето в желанието си да направи ефектна снимка на точно определен детайл от планината, но така или иначе лично според мен в пъти по-"загрозяващи" я са (например конкретно в Пирин) ТВ кулата на Ореляк и пътят към нея, отколкото скромното въже на Кончето. Мисля, че е излишно да се споменава отново противоестетичното въздействие на рудници, кариери и т. н., за които вече стана дума.
3. Твърди се, че увеличеният човекопоток нарушава екоравновесието в планината и я замърсява. Честно казано, специално в района на Вихрен/Кончето подобно нещо не се вижда с просто око. Ако някой може да документира и покаже мръсотия превелика горе заради "башибозука", нека да бъде така добър и го направи.
4. Твърди се (вече в сферата на метафизичните категории), че полагането на осигурителни съоръжения лишава човека от естествените му инстинкти и го кара все по-малко да разчита на себе си, превръщайки се в "част от стадо" и т. н. (не ми се търси конкретната формулировка). Неслучайно, впрочем, зададох въпроса (закодиран за неразбралите в "типологията" няколко страници по-назад) дали използването на високотехнологична, па макар и лична, екипировка за преодоляване на трудностите в планините също не лишава човека от "естествените" му инстинкти. Vedrin, впрочем, отделно от това вече обърна внимание на простия и общоизвестен факт, че направата на тази екипировка хаби многократно повече ресурси и нанася повече екологични щети от осигурителното съоръжение на Кончето, но някак "удобно" не бе отразен. Според мен причината за последното е, че в случая грижата не е за екологията и "чистата планина", а наистина за недопускането в нея на хора, които смущават неколцина, смятащи се за единствено призвани да са там.
5. Аз действително не виждам принципна разлика между въжето на Кончето и практически постоянно функциониращия от десетилетия "осигурен път" през ледопада Кумбу (Владов, впрочем, удобно "забрави" да коментира факта, че той далеч не е положен и поддържан за "льольовците", както манипулативно се опита да твърди в началото). Да ясно е, че има гигантска разлика в степента на трудност на преодоляването на Кумбу и Кончето, но къде ще трасираме границата между местата, имащи право на снабдяване с допълнителни съоръжения, и онези, нямащи право на такива? Ако сме принципни докрай и имаме желание да се придържаме към мотото "назад към природата", следва да се върнем отново в пещерите и да се отдадем на традиционни занимания като зографисването на Алтамира.

_________________
Планинарство за всеки
Пътят на св. Яков (Camino de Santiago)

Днес отново си железен, нищо че си мисля за друг материал, основен за мебелната индустрия. Та кое, байно ле, те кара да си мислиш, че неколцината, намиращи парапетите за непотребни, и го заявяват тук, го правят, защото се смущават от височайшето ти присъствие на някакъв ръб и го искат за себе си? И кои са тези. Себе си изключвам, защото точно тази седловина никога не ме е привличала особено, на фона на Котешкия, Средоноса и др. работи в района. Каза ти се многократно, че парапети има и ще има, докато има нуждаещи се от тях. Какво повече искаш, че продължаваш да въртиш една и съща плоча? И Стефан, с който уж тежко спорим, нищо че на практика нямаме кой знае колко различни виждания, даже по въпроси като снимането и спането на открито правим едно и също, също заяви, че спорът тук нищо не променя в действителност.
Или си любопитен да видиш дали тези различно мислещи от теб, не могат и на практика да спретнат нещо. Да кажем проектче за забрана и ограничаване на човекопотока във високата планина, интегрирано в плана за управление, по чисто екологични подбуди..... Повярвай, има достатъчно грамотни хора, които знаят как да го направят, че и по такъв начин, че властта сама ще се самопредложи да съдейства. Особено като става дума не за ски зоната и скиорите - напъната да се оправдава за безоразията там, всяко такова нещо би и добре дошло.
Тъй като не разбирам много от хималаизъм, моята представа за него е от сведения на познати, били в района, и интернет. Та от там, все пак може да се каже, че нельоловците на Еверест всяка година намаляват и все са единици. И те не преминават на път за горе през ледопада. Предпочитат места, където няма, в твой стил, "да им мотаят в краката разни посредствени туристи". Митко Колешев преди време си беше направил труд, да събере данни къде ходят не-льольовците на Еверест, ето неговия списък:
The Southeast Face (Югоизточна стена).
The South Pillar (Южното ребро).
Central Buttress of Southeast Face (Централното ребро на Югоизточната стена). North Ridge to Northeast Ridge (Северен гребен и Североизточен гребен).
West Ridge/Hornbein Couloir (Западен гребен/Кулоарът Nornbein).
West Ridge Direct (Западен гребен - директен).
Japanese Route или Hornbein Couloir Direct (Японски маршрут или Кулоарът на Hornbein - директен).
Messner North Face Route (Маршрутът на Messner по Северната стена). Great (или Norton) Couloir Direct (Големият кулоар - директен).
Northeast Ridge Integrale (Целият Североизточен гребен).
Siberian Route (Сибирски маршрут).
Central Rib (Централно ребро).
The Southeast Spur или Neverest Buttress (Югоизточна шпора или Неевересткото ребро).

Няма смисъл да ме цитираш и прекопираш пак, бъди спокоен, злите вманиачени собственици на Кончето няма да ти изрежат парапетчето, ще имаш време да му се радваш достатъчно.

	Dimo Kolev написа:
	... Говоря за себе си. Така че мечтайте. После се учете и слушайте по-опитните. И накрая се престрашете и пробвайте. Или ще се получи или ще пишат за вас по вестниците. И в двата случая обаче ще е вълнуващо. Убеден съм.

Айде добре дошел в "другия лагер". Няма само по мен да стрелят. Класическият бункер е с няколко амбразури, а хора не достигат.

	vedrin написа:
	Вижда се все пак че за Манаслу "такса смет" хич не е малка, независимо дали е на калпак или на отбор.

Тази такса всъщност е депозит (4000щ.д. за Еверест и по 3к за останалите непалски 8-хилядници) и се възстановява в края на конкретната експедиция, ако си се съобразявал с правилата (което е и целта на сумата). Извозването на боклука от базов лагер надолу се включва в цената за общата услуга на ползваната агенция.

За основната тема - много интересна дискусия, изглежда се чете от доста хора и очаквано поляризира мнения. Колкото по-разнообразни гледни точки има, толкова по-ценен е диспута. Така се създава по-обхватна картина за настроения, очаквания, възможни проблеми. Адресирате много важни въпроси, за което - поздравления!
Надявам се да намерят реализация разумните компромиси. Да, здравето и безопасността са водещи принципи, минимализмът и запазването на естествената среда също са важни. Дано не се подведем и от хора с мераци за "усвояване" на европейски средства. А и някой вече бе написал колко важно е поддържането на съоръженията впоследствие, че бързо от полезни стават откровено опасни в занемарен вид.

Някой да има преки впечатления от парапета под Кончето? Дали е направен по същия недомислен начин, като този от Север на Вихрен?

Иначе предполагам, че "строително-монтажните" дейности са извършени, фирмата, която е спечелила този конкурс би трябвало да е сериозна:

http://www.aop.bg/case2.php?newver=2&mode=show_doc&doc_id=609882

Само дето са пропуснали да уточнят в "Обявлението за поръчка" да изискат някакъв планинарски опит на тези , които ще извършват дейностите, или поне специалист да си наемат, някой който разбира от осигурителна инфраструктура в планините...

Пожелавам на всички планинари тук, ако не на Еверест, то поне на Манаслу да отидат! Smile

"извършване на строително-монтажни работи на участъци от туристически пътеки по официалните маршрути: на Премката 350м; на Типиците 25м; м. Буката отвесно 40м; на вр. Джано 200м, Кончето - 400м;"

Значи темата няма да спре до тук, задават се още парапети...

	mom4i написа:
	Пожелавам на всички планинари тук, ако не на Еверест, то поне на Манаслу да отидат!

Мерси, макар че това е все едно да пожелаеш на джипито си, ако не мозъчна операция, то поне присаждане на сърце да му се случи да направи Laughing

_________________
Искате ли да изживеете едно приключение!?!...