Ето една статия от gazeta.ru за поведението на човек в състояние на преохлаждане. Интересно е да се прочете.
_________________ Щастие за всички даром и никой да не бъде пренебрегнат!
Редрик Шухарт
http://www.redmine.org
Нед Яну 05, 2014 8:12 pm
Momchil
Регистриран на: 11 Фев 2012 Мнения: 33
Колкото повече чета за хипотермия,толкова повече се убеждавам,че ако ми се случи ще разбера само ако има някой с мен който не е хипотермичен. Съфорумника НИКОЛАЙ Т. на няколко пъти спомена случай с един негов приятел,който мисля е показателен.
За много години на всички!
Последната промяна е направена от Momchil на Нед Мар 16, 2014 6:09 am; мнението е било променяно общо 2 пъти
Пон Яну 06, 2014 6:33 am
vladofff
Регистриран на: 26 Апр 2011 Мнения: 3131
Momchil написа:
Колкото повече чета за хипотермия,толкова повече се убеждавам,че ако ми се случи ще разбера само ако има някой с мен който не е хипотермичен. Съфорумника НИКОЛАЙ Т. на няколко пъти спомена случай с един негов приятел,който мисля е показателен.
За много години на всички!
по принцип това което си извел важи най-вече за мозъчния оток след хипоксия, при хипотермията все имаш някакви шансове да се усетиш, макар че и в двата случая симптоматиката е сходна. Мисля, че има една съществена разлика. Вменяемостта/т.е. възможността на преценяваш адекватно какво правиш/ се определя от интелектуален и волеви момент. Докато при мозъчния оток повече се нарушава интелектуалната компонента, при хипотермията, по - скоро съзнаваш какво вършиш, като в случая виждаш какво не вършиш, а е трябвало да свършиш. Причината и проста - организмът има една система, подобна на главен компютър, която прави нещо подобно на т.нар. оценка и анализ на риска. Именно в тази система е причината да не можеш да правиш каквото ти се ще. Когато организмът не е в състояние да осигурява навсякъде еднакво количество кръв, от там и топлина, системите изключват не най-жизненоважните кръгове на кръвообращението - за да останат най-важните - кръговете сърце -бял дроб и сърце-мозък. Това е обяснението и защо множеството закъсали по Еверест фигурират там с дни под формата на живи трупове, преди за станат на шушулки окончателно. Те лежат, не мърдат с ръце и крака, но въртят очите като чифути, могат да дишат и толкова, докато не престанат и тези системи... Това е което съм чел и чувал по въпроса. Личният ми опит за щастие не ми е толкова богат и с такива преживявания, но и не ми се ще да го дообогатявам точно в това измерение.
Пон Яну 06, 2014 12:14 pm
Gamina
Регистриран на: 31 Авг 2007 Мнения: 2493
Ето нещо интересно по въпроса за хипотермията, хипоксията и най-вече волевия момент.
Разказва лекар, който е бил 1996 на Еверест, по време на бруталната буря, при която загива една камара народ. Става дума за оцеляването на Бек Уедърс, когото няколко пъти отписват, но той сам се изправя и в крайна сметка слиза.
Да, точно това имах предвид. Това е класически случай. А описаното по-горе е пак от тези събития, от това време и място - гибелта на Роб Хол - стоял жив, без да помръдне, доста часове и накрая умрял.
Пон Яну 06, 2014 12:52 pm
slavei
Регистриран на: 07 Авг 2007 Мнения: 261
ZCEZBPM написа:
Профилактика му е майката, щото повечето съфорумци наблягат на минимизирани ранички в които няма друго освен едно поларче и парче шоколад.
За хипоксия какъв е смисъла да говорим като 99% от тук пишещите ходим само в нашите планини и на 5000м, 6000м .... не мислим да се качваме, а тези които се качват си знаят опасностите.
За хипотермията съм на един акъл с Момчил.
Ако няма някой дето да помогне на изпадналия в хипотермия какво става....ами нищо не става , умира си.
Човек ако е сам трябва да си помогне докато може и мисли трезво, щото изпадне ли в хипотермия вече е късно.
Хора дето ходят сами трябва да са в пъти по-отговорни иначе рано или късно ще духат супата.
Тя темата се припокрива с темата за зимното облекло, но..за мен съм решил този въпрос по този начин.
Реално хипотермия може да се получи при някакъв принудителен престой.
Дали поради контузия или изтощение заради невъзможност да намериш дълго време пътя и се луташ в бурята и в един момент те напуснат силите и седнеш да починеш и откъртиш.
Владофф ти нали имаше такъв случай под Белмекен когато си газил до кръста и си се изтощил, но имаше късмет да се събудиш?
За такъв принудителен престой подобен на този със загиналите преди години на Амбарица туристи от Кърджали човек първо трябва да има респект към планината.
Като нямаш респект отиваш като на пикник.
Зимното ми облекло не е от най-добрите, но мисля че ще ми свърши работа при такъв престой и ще ме предпази от измръзвания на отделни части или хипотермия.
На краката мериносови чорапи и отгоре плетени вълнени, имам и резервни в раницата, Мериносово термобельо горнище два броя, два полара един среден и един дебел, пухено яке с качулка(от хубавите),Термофолио, яке с горетекс, маска нинджа, два броя шапки от полартек(истински), ръкавици поларени, втори чифт с горетексова мембрана, мисля да си купя и пухени въпреки че съм правил и следното.Вкарвал съм си ръцете в ръкавите на пухеното яке. Всичко е в двойни торби свити от заленчуковите щандове от Билла и Кауфланд, не че ще попадна в някоя ледена река, но ако стане ще имам дрехи за смяна.
По-важно е как мога да комбимирам дрехите които нося.
Например якето с горетекс е толкова голямо, че като облека двата полара и пухеното яке и сложа двете шапки не е проблем да облека и якето с горетекс най-отгоре.
Ръкавиците с горе текс ги взех възможно най-голям размер и мога да ги нахлузя върху поларените при нужда, а при принудителен престой ръцете мога и в джобовете да ги пъхна или в ръкавите на пухенката да ги прибера.
Подхода ти е грешен. Лично мнение!
Слабото място са ти ръкавиците. Препоръчвам ти вместо пухени да си купиш от тепана вълна, но не с 5 пръста, а с два - така наречената "лапа". Ще ти трябва и някаква от мембрана, шушляк и нещо което просто спира вятъра. В комбинацията си тези две ръкавици са ти предостатъчни.
И ако не си купуваш 10 номера по-големи, ще можеш да използваш ръцете си без да махаш ръкавиците.
Аз лично при студено време ги махам само за да се изпикая или ако се налага бързо и прецизно да поставя осигуровка при катерене
Слабото място са ти ръкавиците. Препоръчвам ти вместо пухени да си купиш от тепана вълна, но не с 5 пръста, а с два - така наречената "лапа". Ще ти трябва и някаква от мембрана, шушляк и нещо което просто спира вятъра. В комбинацията си тези две ръкавици са ти предостатъчни.
И ако не си купуваш 10 номера по-големи, ще можеш да използваш ръцете си без да махаш ръкавиците.
Аз лично при студено време ги махам само за да се изпикая или ако се налага бързо и прецизно да поставя осигуровка при катерене
Кое точно е грешно в подхода???
Да се готвиш за принудително бивакуване.
ZCEZBPM написа:
Само за ръкавиците или нещо от останалото?
Каква мембрана или шушляк?
Имам си такава.
Ако е само за ръкавиците разбира се съм съгласен.
Там ми е слабото място, но не съвсем.
Дори и при минус 26 не се е налагало да ползвам друго освен поларените.
Винаги са ми били достатъчни и при ниски температури съчетани с вятър.Не са ми мръзнали пръстите с тях.За 19 лева ги взех от Ташев.Съвсем прости са.
Тези с горе текс-а които са с някакъв шушляк отгоре и флийс отвътре не съм ги вадил и при вятър.Свидят ми се защото дадох сто лева за тях, но и съм нямал нужда от нещо което да спира вятъра.
Между другото едно мое наблюдение е че топлината на ръцете ми отделена от стискането на щеките много по-лесно изсушава влагата от поларените ръкавици отколкото от тези с мембрана.
Веднъж си пъхнах мокрите ръце след като сипвах вода от едно замръзнало езеро в мембранни ръкавици и водата не щеше да излезе от тях. При поларените мокрите ръце изсъхват известно време след като постискаш щеките.Влагата излиза лесно защото няма найлони(мембрани) които да я спират.
Ако не ползвам щеки със сигурност ще ми е по-студено на пръстите. Смешно ми става като го твърдя, заради реакцията на хората, които го четат, но съвсем сериозно си го мисля.
В крайна сметка някой измръзнал пръст може да си докарам, но тук нали ставаше дума за хипотермия. С някой и друг измръзнал пръст ако всичко друго ако е наред, хипотермия няма да си докарам. Разбира се ще е глупаво да не взема мерки за това.
Убеди ме с една приказка за предимството на ръкавици с тепана вълна пред пухените и следващата ми покупка ще е да си взема такива.
Някакво предложение до към 100-150лв, ама от България.То въобще продават ли такива неща тук.Не съм виждал май.
Пухените ръкавици се ползват предимно по седем или осемхилядници.
Ръкавицата от тепаната вълна е предостатъчна за нашите условия дори в екстремни ситуации. Пък и са доста издържливи. Не е проблем да се намокрят. Дори да са мокри или със сняг отвън при студено време те замръзват и става естествен ветроупорен слой.
Бюджета ти от 100-150 лв е доста завишен. За тези пари можеш да си купиш ръкавица с пет пръста от тепана вълна... може би дори с кожа на местата които се протриват. Но трудно се намират такива. Лапата е по-евтина, но и по-топла. Средно около 50 лв върви.
Моите съм ги купувал от Намасте (за 45 лв, но преди 6-7 години) (vaude) защото тогава само този магазин внасяше. Преди няколко дни видях, че в магазин стената има на ортовокс за 54 лв. Не ги загледах, само погледнах цената от любопитство. Предполагам че и в другите магазини има.
Личният ми опит до скоро беше да нося няколко поларени чифта ръкавици. И за резерв тепаната лапа в комбинация с мембрана. Но лапата я ползвам само в краен случай (ако мръзна с поларените или при катерене). Сега нося едни поларени, едни вълнени с 5 пръста (не са тепани, или много малко са.) и за резерв лапата
ZCEZBPM написа:
Веднъж снимах без ръкавици само за няколко минути при много ниски температури със силен вятър и после кутрето ме наболява две седмици.
Излагането на открити части от тялото на ниски температури не ги калява, а става обратното ако попремръзнат или измръзнат!
Вто Яну 07, 2014 11:22 am
vladofff
Регистриран на: 26 Апр 2011 Мнения: 3131
Слави е свидетел на последния ми принудителен престой за цяла нощ на открито. При все цялата ми модерна екипировка, с чиста съвест мога да кажа, че винаги си е хазарт, и никога не можеш да бъдеш сигурен, че ще осъмнеш съвсем жив при такива обстановка /въпреки че разполагах с всичко - резервни дрехи, пухенка, примус и много газ, храна, фолио/. Относно онова ходене на Белмекен, все пак положението не беше извън контрол в нито едно измерение. В тежки ситуации имам изработена схема на придвижване, доказала своята ефективност - просто забавяш ход, но не преставаш да се движиш. Така не се потиш за да измръзнеш, ако излезе вятър, а ако много се забавиш - обличаш и пухенката и пак на път... Целта е да поддържаш баланс между наличния запас от силите си и оставащото да се измине разстояние, т.е. като един индийски факир работиш с дишането... Така от една страна поддържаш топлообмена, а от друга все пак работиш и по въпроса за излизане от ситуацията. На Белмекен, само снега беше до кръста, но аз не затъвах, защото бях с панти и колани. Освен това имах и спътник, на който не му се спеше, и при необходимост можеше да ме събуди. Накратко - там ситуацията не беше толкова зле - нито съм имал начални постъпки за хипотермия, нито нещо е излизало извън контрол. След като бях и в гората, и си нося и примус, имам и чай, но може и с малко повече зор и огън да запаля, вятър липсваше...По-страшно беше когато още като ученик, при едно януарско ходене до Купена, при слизането по дерето от седлото на Амбарица към Хубавец се стъмни, фенерите ни заминаха, и в каньона пипнешком се подхлъзнахме и с пухенката потънах до уши с един вир. Е тогава беше наистина и критично, но и не съвсем - имах в раницата сухи дрехи , а хижата се оказа на не повече от 500м. Там факторите бяха повече психически - опитът ти е малко, не познаваш възможностите си, не знаеш къде си точно, и т.н.
по отношение на ръкавиците - имам цял арсенал, и препоръчвам следните комбинации - вълна/бита, тепана, обикновена - Джендема го катеря с такива, с 5 пръста, като на пръстите най-отгоре мажа върху вълната полиуретанова паста-за сцепление с дръжката на сечивото. За после - отново вълна, с един пръст и отгоре лапа - горетекс/или кевлар, на знам какво точно е/ на Мамут, вярно скъпо, но едно от най-добрите решения. В резерва нося - ръкавица от полар - тънък, с 5 пръста. отгоре, против вятър - ръкавици от тънка мека кожа - продават се във всяка железария, за около 15-20лв, няма да повярвате тази иначе на вид проста комбинация колко е ефективна.
Gamina написа:
Ето нещо интересно по въпроса за хипотермията, хипоксията и най-вече волевия момент.
Волевия момент имах впредвид нещо друго. Та значи при чисто интелектуалната страна говорим дали си, или не си в пристъп на умопомрачение, сиреч дали можеш да разсъждаваш трябва ли да станеш, или да си лежиш и вече да виждаш образа на добрия белобрад дядо, както го описва Андерсен в малката кибритопродавачка... Та значи ако липсва умопомрачението, значи съзнаваш какво следва да направиш. Проблемът е, че понякога самата волево подчинена инервация не сработва, т.е. искаш да се движиш, но не можеш. Класически пример за това е, ако дълго сте стояли със свит крайник и се е получило "изтръпване" на нервите в него - много ви се иска, но не се получава, крайникът "не се подчинява на волята ви". Случаят с оня американец е друго - който е бил на височина знае, че през по голямата част от битието ви там, по принцип можете да направите много неща, но хич не ви се иска да правите което и да било от тях, заради голямата умора която после ще настъпи. Т.е. там е ставало въпрос, ако така мога да се изразя, за проява на "височинна воля". Т.е. Той през цялото време е можел да направи каквото трябва , но някак си не му се е искало точно сега, а може би по-късно, по-после, като си почине по-добре. Накрая е усетил че става наистина зле и е тръгнал. Докато новозеландеца - обратно много му се е искало да тръгне, ама на, не е можел да стане и да го направи, защото вероятно вече го е загазил здраво и крайниците са му се вдървили, т.е. воля има, ама няма машинна поддръжка...
Надушвам мисандърстендинг нещо - Иво и Слави.
Аз лично не съм виждал в Бг планините зиме някой да ползва пухено облекло /каквото и да е/, когато е в движение.
Тези дрехи се ползват у нас в състояние на покой - вършат перфектна работа.
Лично аз ползвам в хижите/заслоните едно експедиционно яке и едни пухени терлици. И с двете на мен съм спал в по-студени помещения.
Особено са полезни веднага след пристигане в хижата и след преобличането на мокрите първи слоеве със сухи.
Известно е, че в този момент бързо започват да изстиват крайниците и тялото заради застоя след интензивно движение.
Пухените ръкавици мога само да си ги представя как ще подгизнат ползвайки ги в движение. И край с топлоизолационните им св-ва.
За екстремен студ /по нашите представи и реалности/ в раницата винаги имам един комплект лапи от вълна на Ortovox и едни мембрани / 10000мм./ лапи върху тях. Ползвал съм ги рядко, но вършат перфектна работа.
Между другото едно мое наблюдение е че топлината на ръцете ми отделена от стискането на щеките много по-лесно изсушава влагата от поларените ръкавици отколкото от тези с мембрана.
Веднъж си пъхнах мокрите ръце след като сипвах вода от едно замръзнало езеро в мембранни ръкавици и водата не щеше да излезе от тях. При поларените мокрите ръце изсъхват известно време след като постискаш щеките.Влагата излиза лесно защото няма найлони(мембрани) които да я спират.
Ако не ползвам щеки със сигурност ще ми е по-студено на пръстите. Смешно ми става като го твърдя, заради реакцията на хората, които го четат, но съвсем сериозно си го мисля.
Реакцията на хората които четат ... и при мен е така , и колкото повече стискам щеката ... ами все по - топло ми става
Между другото още един глас за лапите от тепана вълна , преди години и аз ги купих от "Намасте" , но сега ги намирам само тука:
http://screambikes.eu/bg/protektori-rakavici/8665-rakavici-vaude-himalaya-mitten.html отгоре , много , ама много рядко слагам едни лапи на Милет от някаква си трислойна мембрана , а основно поларени и едни много тънки (вътрешни) на Арва плетени от незнам какво.
Между другото за коледа си подарих един "Сторм шелтер" на Ванго и съм го подредил на дъното на раницата с надеждата да го ползвам по нарядко
Вто Яну 07, 2014 9:50 pm
slavei
Регистриран на: 07 Авг 2007 Мнения: 261
Ристо Туристо написа:
Надушвам мисандърстендинг нещо - Иво и Слави.
Аз лично не съм виждал в Бг планините зиме някой да ползва пухено облекло /каквото и да е/, когато е в движение.
Тези дрехи се ползват у нас в състояние на покой - вършат перфектна работа.
Лично аз ползвам в хижите/заслоните едно експедиционно яке и едни пухени терлици. И с двете на мен съм спал в по-студени помещения.
Особено са полезни веднага след пристигане в хижата и след преобличането на мокрите първи слоеве със сухи.
Известно е, че в този момент бързо започват да изстиват крайниците и тялото заради застоя след интензивно движение.
Пухените ръкавици мога само да си ги представя как ще подгизнат ползвайки ги в движение. И край с топлоизолационните им св-ва.
За екстремен студ /по нашите представи и реалности/ в раницата винаги имам един комплект лапи от вълна на Ortovox и едни мембрани / 10000мм./ лапи върху тях. Ползвал съм ги рядко, но вършат перфектна работа.
Е аз не казах ли същото?
пп
Аз познавам хора които ходят с пухени дрехи, но наистина е друга тема.
Сря Яну 08, 2014 2:40 pm
slavei
Регистриран на: 07 Авг 2007 Мнения: 261
ZCEZBPM написа:
slavei написа:
ZCEZBPM написа:
Кое точно е грешно в подхода???
Да се готвиш за принудително бивакуване.
Пак не те разбрах. Все пак ходя едва от две зими главно сам и няма достатъчно опит за да вникна в отговора ти и да разбера какво си искал да кажеш.
Едва ли ми препоръчваш да ходя по бански.
Аз нямам никакъв мерак да бивакувам някъде принудително.
Тази възможност даже ме плаши.
Дори няколкото пъти когато ходих в лоши условия гледах да стигна до хижата и през ум не ми е минавало да бивакувам някъде в нищото.
Април месец миналата година заради желанието си да стигна до хижата се озовах неволно върху козирките на Голям Мечи връх . Всичко беше бяло като мляко .
Какво е правилното решение като не виждаш къде стъпваш и си като слепец.
Бивакуваш или продължаваш на риск?
Тогава все още нямах пухенка между другото. Не че тя решава всички проблеми, но с поларчетата не бих рискувал да изкарам нощта навън.
два полара и пухенка, две шапки... няма смисъл от дублиране на полара и шапката.
Термобельо, полар 200, и мембрана са напълно достатъчни докато човек е в движение. За комфорт като спреш си слагаш пухенката. За термобельо използвам възможно най-тънко - изсъхва на тялото и е по комфортно. Резервните дрехи са ми пухеното елече, сухо термобельо (горнище) и чорапи.
Някаква друга резервна дреха (дебело термобельо или полар 100) нося изключително рядко или на хижа Мальовица след като смениха котлето...
Пухенка нося само в краен случай, ако преценя че има вероятност да се застоим дълго време на едно място или да се нощува принудително.
И още нещо ръцете и краката ми мръзнат повече спрямо повечето хора. Като не се движа също мръзна повече. Така, че определено не съм от хората които ходят по бански зимата
Сря Яну 08, 2014 3:02 pm
Gamina
Регистриран на: 31 Авг 2007 Мнения: 2493
slavei написа:
И още нещо ръцете и краката ми мръзнат повече спрямо повечето хора. Като не се движа също мръзна повече. Така, че определено не съм от хората които ходят по бански зимата
Открил ли си някакъв лек срещу това с ръцете?
Паднат ли температурите под 5 градуса в града, аз слагам ръкавиците, много е досадно. Горе в по-студено време са ми достатъчни 1-2 снимки без ръкавици за да не мога да си усещам пръстите след това. Говоря за условия, при които други хора нямат проблеми.
За сметка на това с краката нямам ядове.
Горе при движение съм с тънки ръкавички от мераклон или ако е по-студено - плетени с thinsulate. Нося отделно (според прехода и условията) едни ветроустойчиви, грапави на дланите (много е удобно за хващане на пикела) и/или скиорски. Не е най-добрата комбинация, но върши работа към момента. Всяка една от изброените мога да я сложа върху мераклона.
Часовете са според зоната GMT + 3 Часа Иди на страница 1, 2, 3Следваща
Страница 1 от 3
Не Можете да пускате нови теми Не Можете да отговаряте на темите Не Можете да променяте съобщенията си Не Можете да изтривате съобщенията си Не Можете да гласувате в анкети
или ако се налага бързо и прецизно да поставя осигуровка при катерене 
и при мен е така , и колкото повече стискам щеката ... ами все по - топло ми става 
