Регистриран на: 25 Сеп 2009 Мнения: 3401 Местожителство: Кюстендил; София, кв. „Овча купел"
Сотиров написа:
... А проблемът с точното измерване на диаметъра съвсем не е толкова елементарен, защото трябва да се знаят две неща: точка върху повърхността на Земята, над която Слънцето минава през зенита, и моментът, когато това става. ... Затова Ератостен гениално е съобразил за избере такъв град, за който отдавна се е знаело, че в деня на лятното слънцестоене (22 юни) по пладне Слънцето е на 90 градуса, защото само тогава то се отразявало в прочутия дълбок кладенец. (А отвесно забитият колец не хвърля сянка.) Такова явление е възможно само на тропика на Рака (23º26'). За щастие на Ератостен такъв град съществува: Сиена (днешният Асуан), който е на 24º. Нататък процедурата е ясна.
Пак обръщам внимание, че не е необходимо единият град да се намира точно на Тропика на Рака.
Не е необходимо и двете точки (двата града) да лежат на един и същи меридиан.
Целта е да се измери ъгълът между двете точки (между двата града), независимо къде се намират.
Ако лежат на един и същ меридиан – това улеснява измерването на ъгъла – ъгълът се явява разликата между географските ширини на двете точки.
Как да се измери географската ширина?
По всяко време на годината: географската ширина е равна на височината над хоризонта на северния небесен полюс.
По време на пролетното и есенното равноденствие: географската ширина е равна на зенитното разстояние на центъра на слънчевия диск при горна кулминация.
При лятното слънцестояние и при зимното слънцестоене: зенитното разстояние на центъра на слънчевия диск при горна кулминация трябва да се коригира с наклона на земната ос (приблизително +23,45 градуса за зимното и –23,45 градуса за лятното слънцестоене).
Владо, ето ти една схема за по-добра прегледност:
____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!
____________________________________________________________
Закон на Мърфи: Приятелите идват и си отиват. Враговете се натрупват!
Последната промяна е направена от stefan_iliev38 на Съб Фев 12, 2022 7:36 pm; мнението е било променяно общо 1 път
Съб Фев 12, 2022 6:53 pm
Сотиров
Регистриран на: 28 Юли 2008 Мнения: 3360 Местожителство: София
Дидо, не го вижда как туй сравнение между времената ще стане без хронометър. А за точно време преди Хюйгенс с неговия часовник с махало не можем за говорим.
Съб Фев 12, 2022 6:55 pm
dido
Регистриран на: 03 Яну 2007 Мнения: 6486
Сотиров написа:
Дидо, не го вижда как туй сравнение между времената ще стане без хронометър. А за точно време преди Хюйгенс с неговия часовник с махало не можем за говорим.
Не е нужен хронометър, или поне не със секундна точност. Броене наум или пясъчен часовник стигат
Както писах, важно е да се определи колко време след/преди кулминацията е станал еклипса, не ни е нужен точния час, минута и секунда на деня.
По-горе писах, че 1 час отговарят на 15 градуса. Ако можем да определим делтата с точност минута дори броейки наум, ще получим точност в разликата на меридианите от 0.25 градуса, което е предостатъчно за целите ни.
_________________ Бутам след осмата бира
Съб Фев 12, 2022 9:14 pm
Сотиров
Регистриран на: 28 Юли 2008 Мнения: 3360 Местожителство: София
Стефане, тая тема в дисертация може да прерасне! Сега обаче ти предлагаш съвсем друг алгоритъм, който не е бил в главата на Ератостен: да сравним географските ширини на двата града. Окей, няма проблем нито с датата, нито с местоположението. Защо изобщо трябва да чакаме равноденствия и слънцестояния? Че и да търсим градове на един меридиан? Всяка нощ можем - не ние, де, ония, с хитоните са могли - да премерят ъгъла на Полярката в двата града и да смятат оттук нататък, като знаят разстоянието между тях. Разбира се, проблем с местожителството няма: ъгълът може да бъде измерен във всяка ясна нощ. Какво правим обаче в другия град? Трябва да командироваме геометри. Очевидно не е бил това подходът на Ератостен. Като човек академичен, сиреч рисуващ чертежи върху морския пясък, той не е мръднал от александрийския плаж, а само се е е позовал на слуховете за дълбокия кладенец в Сиена-Асуан. Това е неговият алгоритъм! И възникват двата проблема, които аз повдигам: как са измерили въздушното разстояние между двата града и как са доказали, че те са на един и същи меридиан?
Картографските аргументи на Ведрин тепърва ще прочета.
Съб Фев 12, 2022 10:05 pm
dido
Регистриран на: 03 Яну 2007 Мнения: 6486
Владо, те всъщност не са на един и същи меридиан
Разликата им е 3 градуса или 12 минути време.
_________________ Бутам след осмата бира
Съб Фев 12, 2022 10:32 pm
Сотиров
Регистриран на: 28 Юли 2008 Мнения: 3360 Местожителство: София
Ами толкова по-зле за тях! Беш ли ги на какъв меридиан са били преди две и половина хилядолетия? За целите на изчисленията - били са!
Съб Фев 12, 2022 10:37 pm
stefan_iliev38
Регистриран на: 25 Сеп 2009 Мнения: 3401 Местожителство: Кюстендил; София, кв. „Овча купел"
Предполагам, че използването на Слънцето, сянката на тоягата и кладенеца, в който само по време на лятното слънцестоене прониквала светлина – са използвани с чисто демонстрационна цел, за да докажат правотата на своя метод.
Владо, представи си дали някой би повярвал, че си изчислил обиколката на Земята, ако му кажеш, че през нощта си замерил разстоянието на Полярната звезда над хоризонта?
В интерес на истината, по времето на Ератостен преди 2300 години Полярната звезда не е била полярна (поради прецесията), тоест друга звезда е била най-близо до северния небесен полюс.
Освен това измерването на височината на звезди е по-трудно от измерването на ъгъла на слънчевите лъчи.
Друг въпрос, над който да помислиш: Слънцето не е точков обект, а площен обект, това няма ли да повлияе върху резултатите от измерването на слънчевите лъчи в двата града?
Относно как са разбрали, че двата града са на един и същ меридиан – предположили са. Определили са посоката юг от единия град, тръгнали са на юг, вървели са все на юг и са стигнали до другия град. По пътя може да е имало междинни точки, на които са определяли къде е посоката юг.
Относно как са измерили точното разстояние между двата града по въздушна линия – измерили са приблизителното разстояние по крива линия и са изчислили възможни корекции, които не са големи. Така за обиколката на Земята се получава резултат в определени граници (от-до) – изчислени с некоригираните данни и с коригираните данни за разстоянието между двата града.
П.П. Колкото и да ми е интересна темата (понеже е на астрономическа тематика), утре подхващаме и темата за траките!
____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!
____________________________________________________________
Закон на Мърфи: Приятелите идват и си отиват. Враговете се натрупват!
Нед Фев 13, 2022 12:06 am
Rain
Регистриран на: 03 Юли 2013 Мнения: 652 Местожителство: Стара Загора-София
Здравейте! Тази тема стана друга тема пак,ала както и да е.Не ми пречи.Интересно много!
Изчетох всичко.Научих много.Смях се покрай шеговитите ви вметки.Относно онзи пост за бг население в Солун се сетих един случай през комунистическо, когато бях на турне там и търсих подаръци.В един магазин опитвах да обясня какво търся-започнах пантомимично да духам, духам и с ръце обяснявам как това нещо расте :-магазинера наблюдава известно време и в един момент каза:--Балони нямаме ....: D
Едва набрах смелост да се включа в темата,защото се респектиращо начетени и интелигентни. Аз съм чела само Библията.Там пише,че Господ като разпръснал 12 израелски племена,те населили земята.Така ,че ние, всъщност, сме евреи,а всички останали- цветнокожите, са потомци на падналите ангели и на дъщерите на земните жители.Сиреч гадни езичници. Тва е!! Точка.
Аааа..и още нещо- любопитството към тези неща, които разисквате -пише в дъ бук-е грях.Ей са ще се покая.
P.S
Земни грижи ме натиснаха и по рядко влизам във форума,ала когато се случи - винаги оставам с дни. <3
....... бг население в Солун ... ние, всъщност, сме евреи ...
Изобщо няма майтап с тая рябота. Греците са крадливо племе. Навремето Раковски е имал смелостта да им го каже в очите и от тогава не са го канили на научно-филологически спорове на тема гръчки език. Ще дам само два примера:
https://ru.abcdef.wiki/wiki/Crepidoma
на български си звучи баш каквато му е и функцията...
https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B9
тук същото.
Ако някой, който разбира повече от тая материя се поразрови, не се знае какви чудеса ще изкопае.
Да не подхващаме и темата за наименованията в "изконно гръчки територии" - Епир и Пинд. Едни такива "елински" като Мецово и Чумерка и т.н.
Регистриран на: 28 Юли 2008 Мнения: 3360 Местожителство: София
Стефане, в статията, която цитира Ведрин, са изброени няколко възможни начина за измерване на диаметъра на Земята по времето на древните гърци. Някои са били непостижими за тях, защото изискват тригонометрия (например далечината на морския хоризонт), други са били напълно възможни, но не са останали записки за тях. Например измерването на ъгъла до Полярката. За един опитен астроном, какъвто несъмнено е бил Ератостен, не е бил проблем, че днешната Полярка тогава не е била баш върху земната ос. Първо, имало е достатъчно близка друга звезда, Кохаб пак от Малката мечка. За разлика от бурното море, в спокойните условия на резиденцията не е трудно да се проследи дори мислената пресечна точка на две хорди през няколко часа. Проблемът според мен е друг: изисква експедиция, която да отиде до втория град и да измери ъгъла на Полярката там. Точно това гениално е избегнал Ератостен, като е взел наготово знанието за географската ширина на Асуан. За мен обаче остават открити двата проблема: за определяне на общия меридиан и за измерването на разстоянието по въздуха. "Просто така" с обхождане на терена не става, защото това е изисквало специална експедиция, която цял месец да обикаля с камили и да прави засечки на всеки завой, като измерва "хордите". Това са повече от 800 километра по права линия. Немислимо! Остава ми да проуча картите, с които са разполагали по онова време, но това изисква повече време.
Пон Фев 14, 2022 1:12 pm
dido
Регистриран на: 03 Яну 2007 Мнения: 6486
vladofff написа:
Rain написа:
....... бг население в Солун ... ние, всъщност, сме евреи ...
Изобщо няма майтап с тая рябота. Греците са крадливо племе. Навремето Раковски е имал смелостта да им го каже в очите и от тогава не са го канили на научно-филологически спорове на тема гръчки език. Ще дам само два примера:
https://ru.abcdef.wiki/wiki/Crepidoma
на български си звучи баш каквато му е и функцията...
Владо, "κρηπίς", "κρηπῖδες" елините го ползват има-няма 1500 години преди да ни научат да пишем...
_________________ Бутам след осмата бира
Пон Фев 14, 2022 1:59 pm
Сотиров
Регистриран на: 28 Юли 2008 Мнения: 3360 Местожителство: София
Етимологията е може би най-хлъзгавата почва за сравнителен анализ, защото звученето на думите понякога няма нищо общо с произхода им. Специално "откритията" на Раковски за българските корени на имената "А-ф-риката" и "На-поле-он" могат единствено да събуждат онази усмивка на умиление, която събужда и черешовото топче. Особено податлива на спекулации е топонимията: в нея можем да откриваме български корени на имена от земите на келтите до Япония. Няма проблем да съзрем смисъла на града Паралия в Гърция. Научната етимология се гради на паралели, които са преминали през няколко етапа: от съвременния български през старобългарския назад към праславянския и накрая до протоиндоевропейския. Многотомният Етимологичен речник на българския език (има го на свободен достъп в нтернет) съдържа цялата налична информация за всички думи. Специално за "крепя" и "крепък" историята е проследена до праславянския и индоевропейския, но няма връзка, която да я доближава до гръцката "крепида". Нека се има пред вид, че в редица случаи няма заимстване, а общ произход. Това особено важи за много думи, които ние смятаме за турски, а те всъщност са персийски, сиреч индоевропейски. Само са били пренесени от турците.
Пон Фев 14, 2022 2:38 pm
vladofff
Регистриран на: 26 Апр 2011 Мнения: 3145
dido написа:
...
Сотиров написа:
...
Лично аз не мога да кажа нищо, защото нямам необходимите познания в достатъчна степен. Същото обаче, по долуизброените съображения, може да се каже и за хора с претенции да разбират.
От гледна точка на това, с което се занимавам понастоящем, съм склонен на особено критичен анализ на т.нар. "теории" за това и онова... Има две основни положения:
1. Някой твърди, че нещо е еди как си.
То ще е така, ако има многобройни и убедителни доказателства в полза на това и също толкова многобройни и убедителни други доказателства, които пък отричат всички положения, различни от твърдението. Само тогава може да се приеме, че с висока степен на достоверност нещо може би е било така или поне приблизително така, както е твърдението. Хайде да видим сега колко от "историческите събития", по-стари от 200 години спрямо настоящето, биха покрили изложения критерий?
2. Всичко останало: има само доказателство за нещо си, но и никакви данни за изключване на противоположния факт или само изключваме противоположния факт, но нямаме основание да твърдим, че има данни за основното ни твърдение /метод на изключването/.
Едва тогава започваме и по същество - дори и бегъл прочит на том първи от книгата на Фоменко е достатъчна за възникване на основателни съмнения доколко "проверочъчния" апарат на археологията изобщо може да даде достоверни резултати. После - добавяме и "методиката", въведена от Херодота /някой писал за нещо - изследваме кой и кога го е правил, какво отношение е имал към събитието, после - дали това, което имаме наистина може да се припише на твърдяния за автор, после - не сме и длъжни да му вярваме, защото може да си е правил и майтап (няма данни тогава имало ли е в.Стършел и как са разказвани вицовете...)/, спокойно можем да кажем, че над 99,9999999% от фактите са по-скоро непроверими по отношение на тяхната достоверност.
И след като горното поставя твърде много неясноти, няма как да не се върнем на твърдението, че "историята се пише от победителите". От него обаче изхожда следващия извод - щом е тъй, то и въпросната изобщо не е наука/елементът истинност е сериозно под въпрос/. Тогава по отношение на целите, които се поставят на въпросната дисциплина, може обосновано да се заключи че говорим за методика по реализиране на определен вид пропаганда.
Пон Фев 14, 2022 3:18 pm
stefan_iliev38
Регистриран на: 25 Сеп 2009 Мнения: 3401 Местожителство: Кюстендил; София, кв. „Овча купел"
Сотиров написа:
Стефане, в статията, която цитира Ведрин, са изброени няколко възможни начина за измерване на диаметъра на Земята по времето на древните гърци. ... Например измерването на ъгъла до Полярката. За един опитен астроном, какъвто несъмнено е бил Ератостен, не е бил проблем, че днешната Полярка тогава не е била баш върху земната ос. Първо, имало е достатъчно близка друга звезда, Кохаб пак от Малката мечка. За разлика от бурното море, в спокойните условия на резиденцията не е трудно да се проследи дори мислената пресечна точка на две хорди през няколко часа. ...
Ами можеш да опиташ да измериш ъгъла на височината над хоризонта на Полярната звезда днес – с всички налични инструменти и материали, които имаш в днешно време – и ще видиш, че не е толкова просто.
Всъщност – просто е, лесно ще измериш ъгъла. Проблемът е като решиш да повториш измерването след 1 месец и получиш друг резултат.
Сотиров написа:
... Проблемът според мен е друг: изисква експедиция, която да отиде до втория град и да измери ъгъла на Полярката там. Точно това гениално е избегнал Ератостен, като е взел наготово знанието за географската ширина на Асуан. ...
Четох, че между двата града (Александрия и Сиене/Асуан) имало редовни кервани. Вероятно това е било оживен „транспортен коридор“, следователно е било важно да се знае точното му разстояние (най-малкото за целите на търговията). Така че измервания на това разстояние безспорно е имало. По какви методи са правени измерванията и доколко точни са били – Ведрин даде малко сведения по-горе.
Замислям се, че Ератостен е могъл да изпрати по някой от керваните запитване/молба/задача да се измери ъгълът на слънчевите лъчи (или височината над хоризонта на Полярната звезда/северния небесен полюс) до своя „колега“ в град Сиене/Асуан, тоест без да ходи лично в Сиене/Асуан.
Сотиров написа:
... За мен обаче остават открити двата проблема: за определяне на общия меридиан и за измерването на разстоянието по въздуха. "Просто така" с обхождане на терена не става, защото това е изисквало специална експедиция, която цял месец да обикаля с камили и да прави засечки на всеки завой, като измерва "хордите". Това са повече от 800 километра по права линия. Немислимо! ...
Относно общия меридиан: Може пък Ератостен да е знаел, че Александрия и Сиене/Асуан не лежат на един и същ меридиан. Все пак, имайки данни за разликата в меридианите на двата града и данни за разстоянието между двата града, той е могъл да изчисли върху меридиана на Александрия разстоянието между Александрия и географската ширина на град Сиене/Асуан, което разстояние е използвал за изчисляване обиколката на Земята.
Относно обхождането на терена: Преди малко пробвах следното:
Изчертах в програмата BaseCamp маршрута Драгалевци –Черни връх: веднъж – по пътеката с червена маркировка (част от
международния маршрут Е-4) и втори път – по права линия (директно по въздуха от центъра на Драгалевци до Черни връх).
Тракът по пътеката излезе 10 146 метра, а тракът по права линия – 7 680 м.
Това прави разлика от 2466 м (или 24,3% спрямо 10 146 м).
Излиза, че криволичещата пътека от Драгалевци до Черни връх е само с 24% по-неточна от разстоянието по права линия!
Предполагам, че пътят между Александрия и Сиене/Асуан не е бил по-криволичещ от пътеката за Черни връх.
Следователно Ератостен би могъл да предвиди и да направи корекции за „криволиченето“, и така да получи стойност за разстоянието между двата града, която е била много по-близка до действителното разстояние.
Възниква още един въпрос – за отчитане корекцията на изкачванията и спусканията (положителната и отрицателната денивелация).
Ако искаме да отчетем и корекцията спрямо денивелацията, която се качва и слиза – там разликите са още по-малки и пренебрежими:
В тази тема – http://planina.e-psylon.net/viewtopic.php?t=4497 – dido е дал програма, която прави такава корекция на джипиес-тракове:
Корекция за трака Драгалевци – Черни връх по пътеката с червена маркировка:
Отрицателна денивелация: 54 м,
Положителна денивелация: 1552м, дължина: 10 146 м, коригирана дължина: 10 308 м, корекция: 162 м, тоест само 1,6% (или 1,57%).
Корекция за трака Драгалевци – Черни връх по права линия:
Положителна денивелация: 1498 м, дължина: 7 680 м, коригирана дължина: 7 824 м, корекция: 144 м, тоест само 1,875% (или 1,84%).
И накрая бих искал да обърна внимание върху резултата, който Ератостен е получил за обиколката на Земята – 252 000 стадия.
Защо не 252 400 стадия? Или пък 252 437 стадия? Не ви ли се струва 252 000 прекалено кръгло число?
Предполагам, че Ератостен е допускал определени граници, в които са варирали данните, с които е разполагал.
Затова е получил няколко резултата за обиколката на Земята (между които минимален и максимален резултат).
Накрая Ератостен най-вероятно е избрал най-вероятния резултат, като го е закръглил на 252 000 стадия.
____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!
____________________________________________________________
Закон на Мърфи: Приятелите идват и си отиват. Враговете се натрупват!
Пон Фев 14, 2022 6:05 pm
stefan_iliev38
Регистриран на: 25 Сеп 2009 Мнения: 3401 Местожителство: Кюстендил; София, кв. „Овча купел"
Rain написа:
... В един магазин опитвах да обясня какво търся-започнах пантомимично да духам, духам и с ръце обяснявам как това нещо расте...
Леко съм шокиран!
Rain написа:
... Аз съм чела само Библията...
Поне „Винету“ не си ли чела?
Rain написа:
... Там пише,че Господ като разпръснал 12 израелски племена,те населили земята.Така ,че ние, всъщност, сме евреи,а всички останали- цветнокожите, са потомци на падналите ангели и на дъщерите на земните жители.Сиреч гадни езичници. Тва е!! Точка.
Чакай сега, няма точка! Че нещо се обърках: Траките какви са били – евреи, езичници, християни или що?
Rain написа:
... Аааа..и още нещо- любопитството към тези неща, които разисквате -пише в дъ бук-е грях.Ей са ще се покая.
Това пък къде го пише?
____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!
____________________________________________________________
Закон на Мърфи: Приятелите идват и си отиват. Враговете се натрупват!
Не Можете да пускате нови теми Не Можете да отговаряте на темите Не Можете да променяте съобщенията си Не Можете да изтривате съобщенията си Не Можете да гласувате в анкети
Тва е!! Точка.
