Споменатите там три научни статии са интересно и достъпно четиво. Ледниците в Проклетия не са били сериозно изучени до съвсем неотдавна (2008), както се вижда от статията на Philip D. Hughes Twenty-first Century Glaciers and Climate in the Prokletije Mountains, Albania. От статията на K. Grunewald и J. Scheithauer Europe’s southernmost glaciers: response and adaptation to climate change пък научаваме за резултатите от сондажите на Снежника, направени през септември 2006 г. Например става ясно че максималната му дебелина тогава е била 11 метра. За характеризирането му се използва понятието glacieret, което на български би звучало може би като ледниче или ледников остатък. В статията на Emil Gachev, Alexander Gikov, Cvetelina Zlatinova и Bozidar Blagoev Present state of Bulgarian glacierets се съобщава за проведени за пръв път от тях изследвания и на ледничето под Бански суходол през октомври 2009 г., както и някои подробности за други подобни образувания в района. Интересно е също, че цитирайки статиите на Grunewald, нашенци споменават възраст на най-долните слоеве 150 години, нещо което не открих в неговите статии (той говори за ~50 ± 20 години, тъй като датирането с въглерод-14 не е било успешно калибрирано в лабораторията в Ерланген, но пък в извадените ледени тела е имало слоеве с материали от преди и след проведените от 1955 г. нататък множество ядрени опити, оставили своите следи в леда).
Вто Сеп 29, 2015 10:29 pm
аngel
Регистриран на: 02 Юни 2015 Мнения: 1976
Ведрине , много хубаво четиво ми даде, за такива ледени истории мра, а тук са и на Пирин. В интернет почти нищо не се открива по темата.
В Кратка Бълг. енциклопедия има също сведения за изследване на снежника на Вихрен от края на 50-те години на миналия век, където е посочена дебелина от 12 метра, като дете го четях и реших да го видя, но стана след много години, тогава много не се говореше и питаше за неща по-далече от 50 км в България, можеше да те сполети нещо в милицията.. Някой ако не знае, тези райони бяха забранена военна зона, на която провеждаше непрекъснато военни учения алпийският батальон от Банско.
В Бански суходол е типичен ледник по учебник - цепнатини/2/ във фирна на подхранващата зона, средна част от масивен лед и малък, но изразен ледников език. Дебелината му е около 15-18 метра на око, в най-масивната част. Много по -твърд е и фирна , и леда му от снежника под Вихрен, който е много мек, предвид изложението на слънце.
Възможно е леда на снежника в Бански суходол да се топи малко по малко и отдолу в камъка на основата на ледника, затова се установява макс.възраст 150 години.
Интересен е и снежника под Средонозо, който не е описан от авторите на статиите, а е доста по масивен от фирновите петна - другата година, живот и здраве, мисля да отида навътре в тази негова пещера, която сега влязох само 7-8 метра, със светлина и да видя какво е там - лед или фирн .
Вто Сеп 29, 2015 10:53 pm
dido
Регистриран на: 03 Яну 2007 Мнения: 6453
nabludatel50, да питам - ти тези години на окомер ли ги определяш, или си ги чел в някоя сериозна научна публикация по темата ?
_________________ Бутам след осмата бира
Сря Сеп 30, 2015 12:03 am
аngel
Регистриран на: 02 Юни 2015 Мнения: 1976
dido написа:
nabludatel50, да питам - ти тези години на окомер ли ги определяш, или си ги чел в някоя сериозна научна публикация по темата ?
Дидо изчетох набързо статията препратена от Ведрин, там го пише. Много набързо я минах, да не съм в грешка я проверих пак - три сонди са правени, последната е достигнала дълбочина 11 метра и пробата е изследвана с радиокарбоново датиране в Дрезден няма уточнена година на изследването - пише период от 1997 до 2007 . Пробата е показала година на фирна в основата към последният малък ледников период - 1870 год. Претенции за годините нямам - съгласен съм и на 145 Грешката ми е че изследването е за снежника под Вихрен, добре би било да са направили същото и за Кутела, но не са. За него май не се знае точно колко е дебелината и колко дрът е. Аз дебелината я определих на око по открития стар лед в най-дебелата част, който се виждаше че е многогодишен. Стори ми се доста по-масивен от Вихренския, не само като площ. Той е и 200 м. по-нависоко, съгласно същата статия.
Щом като фирна в основата е от последният краят на малък ледников период, през него - преди 1870 до ранното средновековие - когато българите преминават Дунава, той би следвало да е бил много по-голям, в подкрепа на моята хипотеза за наличие на ледници в Пирин доскоро.
nabludatel50, да питам - ти тези години на окомер ли ги определяш, или си ги чел в някоя сериозна научна публикация по темата ?
Дидо изчетох набързо статията препратена от Ведрин, там го пише. Много набързо я минах, да не съм в грешка я проверих пак - три сонди са правени, последната е достигнала дълбочина 11 метра и пробата е изследвана с радиокарбоново датиране в Дрезден няма уточнена година на изследването - пише период от 1997 до 2007 и пробата е показала година на фирна в основата към последният малък ледников период - 1870 год. Претенции за годините нямам - съгласен съм и на 145 Грешката ми е че изследването е за снежника под Вихрен, добре би било да са направили същото и за Кутела, но не са.
Много бързо четеш.
Пробите със сондите са от септември 2006 г. ("Three drillings were carried out in September 2006"). Датирането на пробите от леда с въглерод-14 в Ерланген не е било успешно ("Material from the BOC core from near the base (9.75m depth) was 14C dated. Pollen was analysed; however, age could not be calibrated at the Accelerator Mass Spectronometry (AMS) Laboratory, Erlangen, Germany. Apparently the sample contained a mixture of material from before and after the 1955 bomb peak. Therefore, this ice could be ~50±20 years old. Organic material from 10.03m deep in the BOC core was also dated. This sample was measured at a calibrated age of AD 1810–1924, but the result only allows statements as to the development period of the organic substance.").
Нашенците от БАН и СУ изглежда и те твърде бързо са чели или пък стават жертва на wishful thinking когато цитират Grunewald по следния начин: "Three drillings were made, the deepest reaching the bottom at 11 m. Radiocarbon dating showed that the firn at the base of the glacieret is at least 150 years old, i.e. it dates back to the Little Ice Age." Единственото място, в което Grunewald споменава числото 150 е в следното изречение със съвсем друг смисъл: "Nevertheless, overall glacier retreat was characteristic of the last 150 years." Важно е да отбележим също че, за разлика от Grunewald, те не са взимали проби, още по-малко пък са ги изследвали.
Единствено в първите две изречения на абстракта Grunewald споменава връзка с малкия ледников период ("The southernmost glaciers in Europe are located on the Iberian, Apennine and Balkan Peninsulas in mid-latitudes between 41 N and 44 N at altitudes ranging from 2000 to 3000ma.s.l. All these glaciers are a legacy of the Little Ice Age (LIA)."), но по-нататък в текста на статията му става ясно че въз основа на изследванията на пробите от Снежника не би могло да се направи извод че те са чак толкова стари. Между другото той също не е много прецизен, защото в основния текст стига до извода за възраст ~50±20 години, а в изводите пише следното: "The ion concentrations of the glacierets were relatively high, and dating of material from the base indicated an ice age of 50–100 years." Дори и да приемем за меродавно най-голямото от всички числа, в най-добрия случай става дума за годините около обявяването на независимостта на България, което също не е никак малко всъщност и да си призная доста ме изненада когато четох тези статии преди две години и нещо.
Сря Сеп 30, 2015 1:16 am
dido
Регистриран на: 03 Яну 2007 Мнения: 6453
vedrin написа:
...
All these glaciers are a legacy of the Little Ice Age (LIA) има вероятно по-различен смисъл, а именно, че по време на същата Малка ледникова епоха те са били по-големи; оттогава насам се оттеглят. Очевидно материала в тях "изпада" от повърхността към дъното с годините, като най-дълбоките проби са отпреди 70-на години.
Така или иначе, да се говори за ледник в контекста на алпийски тип ледник, тук е неправилно. Виждал съм подобни и по-големи купчини нестопен сняг в Проклетие, а и в близкия Дурмитор, които също не са ледници. Поне в контекста на движеща се ледена маса, която драматично променя релефа в планината.
В Пирин тези мизерни ледени парчета ги има заради случайност един вид. Щото са в мраморите (високо албедо), на сянка, в дупки, нависоко, на места с навеища и т.н.
@nabludatel50. Въпросът ми за окомера беше по-скоро за тези 300 години назад и точката, докъдето според теб е имало ледник, та стигайки до днешното им положение.
Точни данни и позиция на тези ледени полета не съм чувал някой да е определил, темп на оттегляне и т.н.
Поразтърсих се и видях че има една по-нова статия на Емил Гачев и Красимир Стоянов: Present Day Small Perennial Firn-Ice Patches in the Mountains of the Western Balkan Peninsula. В нея се споменава че от всички подобни обекти в Пирин, Проклетия и Дурмитор, Debeli Namet в Дурмитор се приема за единствения (малък) ледник на Балканите, а пък Maja e Koljaet в Проклетия се е стопил през топлата 2011 г. Ще цитирам и извода, до който стигат: "Delineation between snow patches, glacierets and small glaciers is abstract to a large extent, as it seems that the studied firn-ice patches are quite often passing from one category to another. Still more research is needed to make a complete and proper categorization of the small firn-ice patches in the Balkans."
Сря Сеп 30, 2015 1:52 am
аngel
Регистриран на: 02 Юни 2015 Мнения: 1976
dido написа:
vedrin написа:
...
@nabludatel50. Въпросът ми за окомера беше по-скоро за тези 300 години назад и точката, докъдето според теб е имало ледник, та стигайки до днешното им положение.
Точни данни и позиция на тези ледени полета не съм чувал някой да е определил, темп на оттегляне и т.н.
Само моя хипотеза , без да претендирам за научна точност, както съм и написал в темата. Най-вече на база разговори и наблюдения на сходен терен в Залцкамергут Австрия, с местни жители за подкаменни фирнови петна, белота на моренни валове и др. фактори , влияли до 1870 год, когато завършва малкият ледников период и оттогава алпийските ледници се отдръпват с километри и намаляват три пъти като обем. Най-близкият до нашите условия ледник - Калдероне в Италия, е намалял още по-драстично и вече прилича на нашите - дебел е само 25 метра в най-масивната си част.
Сря Сеп 30, 2015 11:28 am
аngel
Регистриран на: 02 Юни 2015 Мнения: 1976
Последна част на „Снежниците” : Точно тези дни отново виждаме глоб. затопляне в нашите планини – чак до края на горския пояс, гората е зелена , няма слана , значи няма температура под 0С , а само преди 20 год задължително до 25 -ти септември имаше слана даже в полетата, а на високо още в началото на септември листата бяха червени.
Снежника и бившият ледник под Вихрен е от акумулиращ вид както този под Кончето , с ограничен терен за събиране на лед и лавини – около него се вижда, че веднага започват южни склонове със зелена растителност . Няма да прилагам цветни схемички, в Гугъл растителността ясно очертава границите на бившият ледник.
Но стената на Вихрен и улеят Фунията му дават обилен сняг от лавини и снежни маси, които се изсипват върху него. Даже лятото съм виждал потоци от суграшица, които текат по Фунията и го подхранват. Това ни обяснява, защо въпреки лошото си слънчево местоположение, е масивен и съществува.Северният склон на Джамджиевият рид е малък като площ над него и само го подкрепя като пазене от слънцето:
Това лято, беше добро и за него . Даже имаше нов венец от лавини, които показаха къде е бил ледника – на 200 метра от сегашният му край. Както се вижда в приложената графика от Ведрин, най-лоши за снежниците са били 90- ти години до 2004, когато бяха почернели и измъчени, пред изчезване. След което започват по-обилни на сняг години.
Друг фактор са и козите, които освен за вода за пиене ги ползуват и за игри, полягване за разхлаждане и най-вече на всеки 30 см има по минимум една барабонка, която като черно петно привлича слънцето и топи снега около себе си:
Ефекта е показан от Джеймс Балог във филма му EIS в Гренландия, много интереснен творец .
В големият циркус на Баюви дупки , е имало масивен долинен ледник , може би най-големият от бившите снежници. За това говорят подкаменните фирнови петна, както и голямата събирателна площ от лавини.
Отново най-интересен е бил ледника над пещерите под връх Баюва дупка. След стръмната северна стена, той веднага е навлизал в зоната над пещерите, бил е над тях и ги е дълбал едновременно, накрая е завъшрвал в тях, създавайки един смесен ледниково – карстов терен. Със снежника на Средонозо и пещерите заедно с фирна и леда под него , това е най-интересното място в Пирин. Бих слязъл и по Средонозо до прекрасните мури, накацали в началото му.
В заключение снегът а не температурите които така или иначе се повишават равномерно , са главният фактор за големината и бъдещето на пиринските снежници. Тази година, видях силата фирна, който продължава да моделира планината – фирновите маси в двете долини на Бански суходол бяха доста по - големи всяка поотделно , от ледника Калдероне в Италия който го дават 330 000 куб.м.. От декември до края на юли , тази сила работи, пренасяйки камък в новите моренни валове. Като застанах върху 40 метра дебел сняг в най- топлите дни на годината, беше голям кеф! :
Това беше едно ново измерение на Пирина, тази малка но многолика планина.
Снежниците ще ги има. За разлика от корал Велета в Андалусия, който е бил долинен ледник на дъно на тясна урва в черни скали и е изчезнал напълно, нашите са защитени от отвесни бяломраморни северни склонове и са се загнездили в задълбавания, изградени през вековете от тях. Даже и да изчезнат в някои години, в други ще се възстановят за наша радост .
Бях тук, щастлив и свободен, и ще съм пак на ръба , колкото е писано!
Никак маловажно, замърсяването, за финал .
Сря Окт 07, 2015 1:56 pm
il4o_voivoda
Регистриран на: 06 Сеп 2015 Мнения: 476
Останах смаян и безмълвен след прочетеното / по няколко пъти/. Дано в тази луда надпревара, прекрачване и превъртане през времето, то те наблюдава и закриля!
Сря Окт 07, 2015 10:41 pm
аngel
Регистриран на: 02 Юни 2015 Мнения: 1976
Да сме живи издрави, il4o_voivoda, и по-кротко да я караме .....
Чет Окт 08, 2015 11:04 am
dandan
Регистриран на: 26 Авг 2013 Мнения: 211
Браво!
Чет Окт 08, 2015 3:07 pm
OpenMind
Регистриран на: 02 Яну 2012 Мнения: 67
Благодаря на автора на темата за споделения разказ, снимки и емоции.
Относно дебатите за ледниците и снежниците в Пирин попаднах на тези резултати от изследванията в средата на 20 век за района на Големия Казан.
Часовете са според зоната GMT + 3 Часа Иди на страница Предишна1, 2, 3, 4Следваща
Страница 2 от 4
Не Можете да пускате нови теми Не Можете да отговаряте на темите Не Можете да променяте съобщенията си Не Можете да изтривате съобщенията си Не Можете да гласувате в анкети
, много хубаво четиво ми даде, за такива ледени истории мра, а тук са и на Пирин. В интернет почти нищо не се открива по темата.
и да видя какво е там - лед или фирн 
.
