Многоте "С". Зимно от ЦПШ до Говедарци.

Данке шьоон

Ще, ще - поръчал съм още зима, макар некои да я отписаха в началото на месеца Rolling Eyes

Мая отново е фанала цветовете у фъртунното време.
Апа тамън му надух главата на Дидо да не "джапа" със ските и ти ме утепа. Или ветаро те е подигал? Tooth

_________________
Енциклопедия за ЕКИПИРОВКАТА за туризъм.
Палатки *** Туристически обувки

Леле каква фъртуна Very Happy

. Люто време беше, в неделя направихме обиколка от Скакавица през езерата и двете езерни хижи. Горе при Бъбрека ми отвя мозъка тоя западняк, добре, че беше топъл ...

_________________
Бутам след осмата бира Very Happy

Страхотия

Ристо Туристо написа:

Данке шьоон

Ще, ще - поръчал съм още зима, макар некои да я отписаха в началото на месеца Rolling Eyes

Мая отново е фанала цветовете у фъртунното време.
Апа тамън му надух главата на Дидо да не "джапа" със ските и ти ме утепа. Или ветаро те е подигал? Tooth

прескачам клековете и ледовете.. то често се случва да си ходиш както ти дойде, класическото влачене на ските е по равен терен и по готовите партини..

dido написа:

Ето малко податки:

"Пояснения къмъ туристическата карта на Рила (...)" от П. Делирадевъ: (1936, авторството е неявно) написа:

По-сѫществени изправки направихме въ имената на високитѣ върхове. Въ всички досегашни карти важнитѣ върхове Попова-капа, Ангеловъ връхъ и Узунъ-тепе (Узуница) бѣха поставени погрѣшно на мѣстата на други, добре познати на мѣстното население, върхове. На мѣстото на Лопушки връхъ, като топографски напълно е спазена неговата фигура, е посоченъ върха Попова-шапка, макаръ, че въ България на попова капа, килимявка, никой не казва шапка. Истинското мѣсто на Попова-капа е източния Купенъ, който връхъ, гледанъ откъм Искровете и Самоковъ, има форма на старовремскитѣ попови капи. Пъкъ и народътъ ни, този правдивъ кръстникъ, не би именувалъ един шилестъ и конусовиденъ връхъ, като Лопушкия, попова-капа.

В последния цитат П. Делирадев пише, че в картата за първи път именува дотогава не-именуваните Алеко, Иречек, Додов връх (стар Друшлявишки), Погледец (стар Иозола, Гьозалан), Баучер, Павлев връх (стар Ангелов връх), Водния чал (стар Су-чал), Кара-аланица (стар Узун-тепе), Ангелов връх (под Кадин гроб), Голем Айгидик (стар Сукмана, Ламбурето), Малък Айгидик (стар Германица)

Здравейте, много интересна за мен е историческата препратка, особено за върховете в Средна и ЮЗ Рила. Бихте ли споделили повече информация или възможен цитат на цялата статия?

Става дума за Йозола, Павлев връх, Ангелов връх, Карааланица, Узуниците, и Айгидиците. Това, което знам (или си мисля че знам Smile

), е следното: Няма Погледец, а връх и езеро с едно име - Йозола. Павлев връх не зная на кого е кръстен, може би на Павел Делирадев? Smile

Минавал съм по билото между Канарата и х.Македония. Между него и Павлев връх има друг по-слабо изразен, който се намира преди Зъбците и премката, и затваря централно циркуса на Рибните езера от юг. Според дългогодишен хижар в района, той се казва Караомерица - може би свързано с името на вр.Мермера над Синьото езеро отсреща (на запад). Самата Карааланица е след Павлев връх - сега известна с превода Черна поляна. Пак според същия хижар - нелогичен буквален превод, като името най-вероятно е значело черна змия - поради наличието на усойници в целия район - естетствен ареал. На ЮЗ следва последния връх от Средна Рила - Аладжа слап, сега преведен като Пъстри слап. Долината на р.Карааланица се ограничава от изток от рида и върха Реджепица (сега Скалица) - кръстена вероятно на местен изедник по турско.

Премката след Аладжа слап е Кадиин гроб - кръстена на убит там съдия - на път за решаване на случай, според легендата. Това е бил пряк път между Рилски манастир и селищата в Разложкото поле. Днес със сигурност е пряк път на мечките от Илийна към Белишка река Very Happy

Над него следва Голяма Узуница (сега Голяма Пъстрица), а Малка Узуница е встрани от главното било (на запад). По-нататък е Ангелов връх, след него Голям Айгидик (Голям Мечи връх). Връх Герман (стар Юмерджик) пък има на юг от Бялата пръст (Мечи проход) - възможна връзка с Германица.

Ако обаче Делирадев волно е размествал имената на споменатите върхове, би настанало голямо объркване...

Поздрави!

Аз като "местен" от района на хижа Македония и потомък на доста поколения овчари и дървосекачи работили около Рилския манастир, мога да ви кажа че половината върхове в южна Рила имат имена дето въобще ги няма на картата.Чудеса като Юмерджик или Мерджик, Голям и Малък Айгидик, Пъстри Слаб, Черна поляна и особенно Баучер са абсолютно неизвестни на месните но са нанесени на картите.Ситуацията е същата не само в тая част на Рила ами и в Пирин на доста места.Типично по български нашите "картографи" са оплескали нещата и сега не вярвам някой да се засили да сменя или поправя имена, сред туристите върховете си остават с имената от картите, сред месните с тия дето са ги чували от прадядовците им.

Кои карти, е въпроса Cool

_________________
Бутам след осмата бира Very Happy

	dido написа:
	Кои карти, е въпроса

Отговора на тоя въпрос е лесен, като тръгне "Пешо" начинаещия турист за сефте да си купува карта то обикновено или отскача до книжарницата или от някоя хижа, а на тия места има 1 или 2 вида карти (най често са картите на домино). Тука пак типично по нашенски ако Пешо тръгне с Гошо дето си е купил карта на друго издателство 3 години по рано и двамата спрат на някой баир и опнат картите за да видят къде се намират с ужас установяват че може да са един до друг ама Пешо е на Су чал а Гошо на Водния Very Happy

.Та проблема не е че преди 70 години някой кръщавал върхове както му дойде а че сегашните "картографи" вместо да приемат една карта като стандарт и да преиздават нея почват да проявяват самоинициатива и връщат стари имена гледат стари топо карти и мазалото става пълно.Та на доста хора им е все тая как се казва даден връх, номера е че като стане напечено и трябва да се звъни в ПСС и си отвориш картата,на твоята и на тая при спасителите трябва да пише едно и също нещо че иначе по 3 дена се търсим на 5 декара място.

	g.lubenov написа:
	номера е че като стане напечено и трябва да се звъни в ПСС и си отвориш картата,на твоята и на тая при спасителите трябва да пише едно и също нещо че иначе по 3 дена се търсим на 5 декара място.

Този проблем има много по-добро решение, което не зависи от никоя карта. Пешо и Гошо, като достойни начинаещи туристи, сигурно си имат умни телефони с вградени GPS приемници, които определят местоположението им с точност до метри. Съществуват множество приложения, които с натискането на един-два бутона изпращат SMS(и) с така определените координати на предварително указан(и) получател(и). Някои приложения дори правят това периодично през зададен интервал от време, с цел проследяване на движенията на Пешо и Гошо. Така не се налага и да се водят изтощителни за батериите на телефоните и нервите на участниците в тях разговори, нито пък би имало причина по "3 дена да търсим на 5 декара място". Ето едно такова приложение:

https://play.google.com/store/apps/details?id=com.gisav.gpsautosms

	Цитат:
	Този проблем има много по-добро решение, което не зависи от никоя карта

.....
Да обаче....непрекъснато срещам младежи по Рила, които ходят с карта. Не е задължително всеки да има модерен телефон или GPS. Наистина разликите в хартиените карти е огромна.
Аз имам и GPS и телефон, но някак си много си обичам картата...еееххх сигурно е някаква носталгия Smile

По- обзорно ми е, да си я разгъна и да си разглеждам на нея върховете които ме заобикалят.

irina написа:

	Цитат:
	Този проблем има много по-добро решение, което не зависи от никоя карта

.....
Да обаче....непрекъснато срещам младежи по Рила, които ходят с карта. Не е задължително всеки да има модерен телефон или GPS. Наистина разликите в хартиените карти е огромна.
Аз имам и GPS и телефон, но някак си много си обичам картата...еееххх сигурно е някаква носталгия Smile

По- обзорно ми е, да си я разгъна и да си разглеждам на нея върховете които ме заобикалят.

Да, съгласен съм че хартиената карта си има също своя чар и ползи. Определено е по-удобна за разглеждане, а и не зависи от устройства, захранвания и т.н. Не случайно например в корабоплаването и до днес по закон е задължително всеки съд да разполага с официалните за даден район навигационни карти на хартия, освен всичките му други системи за навигация. Всичко това обаче няма непременно отношение към спасителни операции, в които, при наличие на техническа възможност да бъдат изпратени точни координати е най-добре да се прави точно това.

Иначе по въпроса за разминаванията в имената, както и многото други грешки из масово използваните хартиени карти у нас -- за това има множество причини:

-- твърде честа смяна на имената с решения на държавно ниво;

-- разминаването между туристически и местни наименования, вероятно поради непознаване и/или неуважение към местните наименования;

-- абдикирането на държавата от гражданската картография;

-- параноичния стремеж към секретност, характерен за социалистическия период, но с големи последици и до днес.

Освен твърде многото неточности в разпространяваните днес туристически карти у нас, друг голям техен недостатък е използването на евтина хартия за изработването им, което ги прави еднодневки при нормална употреба. Имам колекция от туристически карти от други страни (освен разбира се нашенските карти) и мога да кажа че разликата между тях и всичко което се прави и продава у нас днес (а и в миналото) за жалост е огромна -- като по отношение на информативност и точност, така и по качество на изработване и дълготрайност.

Проблемът с картите и картоиздаването е въпрос, свързан с този, който бих искал да засегна, макар и малко встрани от него. Става дума за старите имена на върховете. Предполгам, във форума има отделна тема за това, което питам. Вие, като дългогодишни ползватели, вероятно бихте могли да ме насочите към нея - за да не изместваме съдържанието на настоящата Wink

Картите, издавани у нас са нетрайни - това е факт. Може би се прави и с такава цел - "еднодневно" ползване, след което ново издание, и т.н. Наложило се е - дали поради честите промени (чисто практично), или пък се гонят някакви обороти и печалби - това не е от особено значение. Фалитът на "Картография" също има своя негативен принос към тази тенденция. Аз също имам доста чужди карти - сред тях има с високо качество, както и такива с нашенското си. Имам и карти от царско време, които за времето си са доста качествено изработени.

Въпросът с локализацията и ориентацията смятам да го пропусна. Не това е смисълът на търсенето на автентични имена.

По-важен от него е въпросът с историческата памет - Пешо и Гошо може и никога да не узнаят автентичните местни имена на върховете. Това е доста по-важно. Замесени тук са не само планинарство, етика, уважение към традициите, но и чисто исторически аспекти - това е част от нашия народен фолклор ако щете, да не говорим за лингвистични и етимологични белези, топоними - които, заедно с археологическите данни, са основен метод за проследяване миграцията и произхода на големи групи хора в историческата наука.

За тази цел, според мен, наш дълг е да съхраним тези стари имена, независмо от хаотичните или целенасочени, неумели, и негативни практики на съвременните ни картографи. Защото, ако всеки от нас помни по нещо, макар и непълно, то ще си отиде с нас, или най-много поколение след нас, след което ще останат само картите на Домино например... Дълг е не само да ги съхраним, а и да издирим отдавна забравени такива. Може би нелека задача, но едва ли непостижима - да се направи проучване сред местните жители относно имената. Изследователите от 19-ти и 20-ти век са могли, включително и Павел Делирадев, защо да не можем и ние днес? Разполагаме с далеч по-рафинирани методи и улеснения, и бихме свършили по-точна работа от тях. Стига да не е твърде късно за това... Следващи етапи като популяризация и картоиздаване са друг въпрос.

Моето мнение съвпада с това на географите и картографите, чиито основен стремеж е издирване и запазване на местните имена на обекти, не само върхове. Независимо дали тези имена са удобни за ползване от нас, и дали ни харесват, или не... За доста от познатите ми "турските" имена в повечето ни планини нямат място днес. На мен също не са ми особено любими, макар да носят известен романтичен привкус на големите планини в Централна Азия. Само че, това доста често са единствените запазили се, или пък хронологически най-първите такива имена. Затова, следва да се отнесем към тях с подобаващо уважение. Сега да не вземете да решите, че съм някакъв фундаменталист Smile

Показателна в тази насока е практиката на Кралското географско дружество, и в частност - Индийската картографска служба, извършила огромния труд около проекта за тригонометрично измерване на индийския субконтинент през 19-ти век. Целта е била да се издирят и ползват местните имена. Въпреки че временно са ползвани означения, то за обектите, за които по-късно са намерени местните имена, са предпочетени именно те.

У нас картината е следната. Разполагаме с тракийски, древногръцки, или латински имена на доста ограничен брой географкси обекти. За върхове - още по-оскъден. Огромната част топоними са с турски произход. Дело са предимно на заселените юруци в планинските области, които са номади - пастири. И до днес населяват обасти в южната и западна част на Анадола. Даже има теория, че турският език, като представител на алтайското езиково семейство, е близък роднина на прабъгарския, и затова чуждиците са така лесно възприети у нас. За съжаление, твърде малка част и от славянските имена са се запазили - те заменили тракийските такива, но малко са достигнали до нас. Разбира се, срещаме много славянски имена на върхове днес, но в по-голямата си част те не са автентични, а превод на турските такива - къде умел, къде буквален, къде изобщо невъзможен (за съставителите). В последния случай са ползвани готови шаблонни имена, и днес картите са пълни с острици и скалици - твърде ограничени откъм творчество... Това дело е извършено в края на осемдесетте години на миналия век, както знаем - част от Възродителния процес. Затова картите на "Картография" от втората половина на 80-те са вече с преводите. Като добавим към това и повода за моето питане - волните изпълнения през 20-те и 30-те години - основно на тогавашния председател на Българския планински (алпийски) клуб Павел Делирадев, както и на по-късните автори на пътеводители, повторили и затвърдили промените от 30-те години, картината става настоящата.

Следователно, очертавам три насоки:

- издирване на антични имена (тракийски, древногръцки, латински), както и на по-късни славянски такива.

- установяване на местните имена на върхове, с цел изясняване на кашата от 30-те години на 20-ти век.

- маркиране на променените и преведени имена от края на 80-те години на 20-ти век.

http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Geographical_Society

http://en.wikipedia.org/wiki/Survey_of_India

http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Trigonometrical_Survey

http://en.wikipedia.org/wiki/Y%C3%B6r%C3%BCks

	B2 написа:
	Имам и карти от царско време, които за времето си са доста качествено изработени.

По отношение на имена на местности топографските карти от 30-те години XX в. са много по-подробни от всички следващи, но за жалост все още не са публични. По-долу прилагам един пример от района на село Котеновци, Берковишко, така както е даден в топографската карта М1:50000 от 1933 г. Същия район в топографска карта от 80-те години (и тя в M1:50000) може да бъде разгледан тук.

Ако разполагате с такива карти, би било много хубаво ако можете да ги споделите.

Що се отнася до хартия и мастила, мога да кажа че карта от времето на Първата световна война, която е пребивавала на фронта в Македония в ръцете на дядо ми, изглежда доста по-добре запазена близо 100 години по-късно в сравнение с която и да е днешна нашенска туристическа карта след само няколко посещения на планината с нея. С други думи -- има много възможности за подобрения, така че поне да постигнем отново нивото си от преди един век, дано наистина тези подобрения се случат!

	B2 написа:
	...

Всякакви подобни издирвания имат шанс за успеваемост едни примерно 10-20% максимум, на цената на грамадно ровене в оскъдни архивни източници - за справка - новия речник на Николай Даутов.

Всъщност оскъдността на наличните източници е основна спирачка за едно такова дело, както и факта, че за нашия периметър от интерес практически нищо не е писано преди 1850-а.

Смятайки ги:
- тракийските топоними ги пиши затрити. Познати са слабо от малкото Византийски и после Латински документи. Дотолкова слабо, щото примерно все още не е ясно дали Орбел(ос) е Беласица, Алиботуш или Пирин, на кой връх се е качвал Александър III-ти за да си огледа царството - в Пирин, Витоша, или Шар планина и т.н.
- българските топоними, които ти наричаш славянски, си ги има тук-там. Особени интересни са те в пределите на днешна Гърция, стигайки на юг до Атика и на северозапад до Южен Епир - бъкано е с такива. Там е интересно да се види кой е техния "носител" из вековете - дали Пресияновите българи или власите - не съм срещал досега сериозни изследвания по темата.
- османските - също са ясни. В по-голямата им част из високите планини са всъщност юрушки. В ниското вероятно турски.

_________________
Бутам след осмата бира Very Happy

g.lubenov написа:

Аз като "местен" от района на хижа Македония и потомък на доста поколения овчари и дървосекачи работили около Рилския манастир, мога да ви кажа че половината върхове в южна Рила имат имена дето въобще ги няма на картата.Чудеса като Юмерджик или Мерджик, Голям и Малък Айгидик, Пъстри Слаб, Черна поляна и особенно Баучер са абсолютно неизвестни на месните но са нанесени на картите.Ситуацията е същата не само в тая част на Рила ами и в Пирин на доста места.Типично по български нашите "картографи" са оплескали нещата и сега не вярвам някой да се засили да сменя или поправя имена, сред туристите върховете си остават с имената от картите, сред месните с тия дето са ги чували от прадядовците им.

Той Speedy се нагърби с Пирин и сега цъкаме с език и се вайкаме кое е вярно и защо е било така. Аз примерно се съгласих с много от нещата в книгата му. Има източници, има доказателства има логика това да е така. Сега остава да изкара и един пътеводител с новите имена и полека лека може да се наложат старите/нови промени. Много хора обаче, особено от по-старата генерация туристи не искат и да чуят че Джангала е от другата страна на Папаз гьол. Тях не можеш ги убеди. Важното е как ще запомнят планината тези които сега прохождат в нея.

Знаеш ли някой ден може и за Рила да се появи някой който да се опита да въдвори ред сред имената.

От друга страна може и да не трябва нищо да се променя. Кой знае ....