Проклетия(Prokletije)-вр.Мая Йезерце(Maja e Jezercа-2694м.)

vedrin написа:

	Ivan`Dinkov написа:
	Застана за мен не е част от "твоя" циркус, както не е част от Ропояна.

В съвременната топогрфска карта на Черна гора ясно личи гранична седловина, която отделя Zasta от Buni i Jeserce (снимката е и връзка към черногорския геопортал, където картата може да бъде разгледана по-подробно):
...

Питам се, все пак, дали бихме могли да изключим (днес евентуално подземно) оттичане на Buni i Jeserce на североизток, особено като имаме предвид, че според картите циркусът е обграден от по-стръмни и високи склонове във всички други посоки? Знаем също, че ледниците предпочитат СИ пред ЮЗ изглед. Smile

...

Общо взето всички карти, които разгледах, изобразяват циркуса като безотточен. Всъщност, като се замисли човек, може би по принцип не е невъзможно да се образува и безотточен ледник, макар че може би бихме го нарекли по друг начин...

Спорен въпрос.
Според мен долината е многоетажен циркус, отворен в северно направление спрямо Maja Jezerce. Фирновата му област би трябвало да е била непосредствено на север под върха, където все още се задържа целогодишно сняг. При езерата има два етажа, на 1800 и 1750 m н. в. Най-ниският е на 1350 m н.в., при Застан (застава?) - по снимките на Марто. Ако правилно прилагам неакадемичните ми познания по геоморфология, това са етапи на оттегляне на формообразуващия ледник, като стъпалото на 1350 m н.в. при Застан е най-ранно.

Седловината при границата е интересно образувание, което не знам дали е редно да се приеме за някаква циркусна граница, разделяща Езерския циркус (Buni Jezerces?, Иване - това съм виждал в англоезичната Уикипедия) от по-ниските части на същата долина.

На оглед това е праг, издигащ се на 20 метра над езерното заравнение. Може да е циркусен праг, челна морена или просто наслоен трошляк от близката варовикова чука на запад. Възможно е, дори много вероятно, етажът на северната езерна формация частично да бъде карстово понижение-въртоп, образувано след заледяването.

_________________
Бутам след осмата бира Very Happy

Съгласен съм с Дидо за "траекторията" на формообразуващия ледник. Важно е обаче да се знае, че някъде около Застана (да, Застан означава Застава) ледникът, идващ от Йезерце се е сблъскал с ледника, течащ по Ропояна, който е бил най-големият и най-дългият в Проклетия. Може би по тази причина и няма ясно отчетливо "оттичане" на Застана към Ропояна.
Според мен седловината, за която пише Дидо, не е натрупан трошляк, а циркусен праг или челна морена - твърде масивна е, макар и ниска.
Съгласен съм и с хипотезата за въртопа - пълно е с такива хлътнали понижения из циркусите под Йезерце. В някои от тях все още има целогодишен сняг.
Не използвам името Buni Jezerces като име на циркуса, защото названието buni (bun) на албански значи "хижичка, колиба, къщура", т.е. някаква пастирска постройка. Развалините на такива постройки и днес се виждат. Синоними на това име са stan, katun, terla, rrgal в зависимост от племето, което ги обитава. Струва ми нелогично циркусът да се нарича "езерната къщичка" Razz

Аха, но разбира се - това за "сблъскването" никак не го отхвърлям, напротив - по-горе го споменах (бегло):

	dido написа:
	...Показаната долина ... висяща над Ропояна?

Висяща долина, в "ледниковата" терминология е точно това, което коментираме - основен ледников език, този на Ропояна и страничен, по-високия на Jezerce, който се е "вливал" в основния. Пример от нашите планини - ледниковата долина на Демяница и двете висящи ледникови долини от Василак и Газей.

Благодаря за уточнението относно Buni Jezerces - катун Йезерце било, а не долина или езера Very Happy

Кажи все пак нещо повече за Jezerce, ако може подплатено с лингвистика. Толкова е близо до българкото "езеро", та не мога да повярвам за другото, "мъгливо" значение Very Happy

_________________
Бутам след осмата бира Very Happy

	vedrin написа:
	Впрочем, ето как изглежда и руската топографска карта на района в мащаб 1:25000, която изрових от албанския геопортал:

Всъщност тази карта май по-скоро е албанска, а не руска, но с подобни условни знаци и рисунък като на руската. От метаданните ѝ става ясно, че е правена в периода 1959-1985 г. Google Translate превежда надписа ligenjtë e Jezercës от албански като "езерото Езерец". Аз пък се подсетих за "леген"... Smile

_________________
"Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar." -- Antonio Machado

Пускам три картинки за илюстрация на езерната долина:

1. Гледка на север, към Албано-Черногорската граница. Снимката е от високо място в района на Buni Jezerces - изоставения граничен пост. Вижда се насипът, който запушва езерното задълбване в посока Ропояна.

2. Отново гледка на север, към Албано-Черногорската граница. Снимано е от по-ниска гледна точка спрямо предната - на нивото на езерата. Вижда се същия насип и сипея западно от него.

3. Гледка на юг към Maja Jezerce. Снимано е от насипа, който запушва езерното задълбване. На преден план се вижда заравнението с по-ниската северна група езера. На среден план е моренния вал, който подпира по-високата южна група езера. На заден план в дясно от центъра - върха Maja Jezerce.

_________________
Бутам след осмата бира Very Happy

Топонимията в Проклетия е много объркана. Върху - според мен - първичните славянски имена се наслагват албански. От своя страна албанският език е - първо - многодиалектен и - второ - с много богат звуков фонд: 46 звука, по-голямата част от които са оцелели именно в планините. Към всичко това се добавя и фактът, че първите изследователи са чужденци: немци и сърби. В цялата тази какофония дори един погрешно транскрибиран звук и една погрешно въведена буква могат да променят изцяло дадено име или най-малкото да тласнат интерпретацията му в погрешна посока. Накрая, и до днес няма транслингвистично изследване, камо ли планинар, който да знае двата основни езика - сръбски и албански - и да търси под пластовете история някаква приблизителна автентичност, сравнявайки извори, карти и прочее.
Сега за Йезерце. Според мен генезисът на името е несъмнено славянски и идва от "езеро". Т.нар. Езерен циркус е единственият в Проклетия - другаде просто няма толкова езера. Старото име на съседния връх Мая Поплукс е Поп Лукин връх. Имайки предвид легендите около Папазгьол и Килимявката, може да се предположи подобен архетип и тук. Овчарите, населявали Буни Йезерцес, са били албанци християни-католици от племето Келменд, от село Никч в днешна Албания. От друга страна Вусанье и Гусинье са мюсюлмански, макар и с основно албанско население.
Като цяло в този дял на Проклетия повечето имена са несъмнено славянски. Мая Росит = Росни връх (върхът изобилства с трева за паша), Кокища = Скокища (скалист масив, който пада остро надолу, сякаш "скача"), Руницес = Рудници (някога тук е имало наистина рудници, за това свидетелства Бр. Гушич), Мая Рогамит= Рогати връх (върхът има две остри коти с почти еднаква височина), Ропояна = възможен произход от "рупа" - "дупка" на сръбски. Тук не говоря за долината Гърбая и върховете около нея.
От друга страна, от другата на Мая Йезерце в днешна Албания няма езера. Значението на "jezer" като "мъгла, мараня" ми е дадено от албанци от Валбона, които го аргументират с честата облачност на върха като най-висок.
Това е, което знам. Не е много.

Дидо, а това, което наричаш Мая Йезерце на последната си снимка, дали е Мая Йезерце?

Иване, благодаря - прочетох с удоволствие обяснението ти за метаморфозите на местните топоними. Славянски - сръбски знам ли, но може ли български? Има ли български села наоколо, или поне да е описано наше влияние в тази планина по време Първото българско царство - когато сърбите са били полуфабрикат като народност.

	Ivan`Dinkov написа:
	Дидо, а това, което наричаш Мая Йезерце на последната си снимка, дали е Мая Йезерце?

Не знам. Там някъде трябва да е, но нямам абсолютна сигурност гледайки снимките си.
В тази посока между езерската долина и върха сякаш има още един гребен. Не е ясно също дали Мая Йезерце се вижда от сипея на север - където е онази постоянна снежна пряспа - по-скоро не?

_________________
Бутам след осмата бира Very Happy

Привет, Дидо,
за повече яснота ще пиша по точки.

1. За топонимията.
Не се ангажирам категорично с мнение дали първичната топонимия е българска или сръбска (сам знаеш, че дори въпросът с черногорската народност е доста объркан и до днес). Затова винаги пиша "славянска". Не съм се занимавал в дълбочина с изворите за времето на Първото българско царство (Самуилова България), за да се произнеса за български поселища в Проклетия и наоколо. Още повече, че избягвам да историзирам толкова назад във времето, за да не политизирам. Надявам се, ме разбираш.
Мога твърдо да застана зад следното:
- съществуват, макар и много малко, според мен български имена в Проклетия. Пример - Чаф Преслопит. Идва от "преслап". Сръбската дума е "sjedlo", "prjevoj", "prjelaz", "premin".
- много е вероятно да е съществувал български "повей" в източната част на Проклетия. Знаеш, че е имало български общности в днешно Косово (по-точно Метохия, която е в подножието на Проклетия) - Димитър Общи е родом от Дяково (Джаковица на сръбски, Гьякова на албански), Призренска епархия е влизала в Българската екзархия и т.н. От друга страна България никога - политически и научно - не е заявявала претенции върху Проклетия: научните ни експедиции по време на Първата световна война не отиват в Проклетия да търсят българи, Васил Кънчов също не пише нищо за българи там, макар да "прехвърля" българския народ отвъд Шар в Призренско, Горанско, Ополе и долините в днешна Албания под Кораб, Дешат и Кърчин. Министър-председателят ни Стоян Данев перз 1916 г. иска излаз на Адриатика за България, но през Драч, а не при Шкодра (през Проклетия).
- както знаеш, доказаните български общности от Средновековието до преди стотина години са в централна Албания - Елбасанско, Бератско, Драчко, Дебърско. Днес те все още някои от тях съществуват - но далеч от Проклетия: около Преспа в Албания, в Албанска и Косовска Гора, Голо бърдо.
- казано честно, се съмнявам Проклетия да е била дълбоко асимилирана и интегрирана от Първото българско царство, а и по-късно от българската народност. Планината е толкова непроходима, негостоприемна и от стопанска гледна точка безполезна, че и турците за 500 години господство не успяват, нито се опитват твърде много, да я "обживеят" - заселят, подчинят, ислямизират, интегрират с постройка на пътища, конаци и гарнизони.
- планината има свое българско име. То е Проклетия. На български език за пръв път то е употребено от К. Иречек. Но далеч по-ранни извори на английски, италиански и немски пишат същото: "Prokletia/Prokletija". Това е сериозна разлика със сръбското име, което инак изглежда съвсем близко "Проклетиje/Prokletije".

2. За снимките на Мая Йезерце.
Ти допускаш същата грешка, която са допуснали всички сръбски изследователи на Проклетия. Те публикуват абсолютно същия ракурс, твърдейки, че това е Йезерце. Има цяла дискусия за подобна снимка на Бр. Гушич на страниците на "Хърватски планинар". Не е Йезерце. Тия изследователи не са минавали границата (не е било възможно), нито са имали на разположение албански извори или снимки за сравнение. Всъщност Май Йезерце се вижда само от две места в ниското - от пътя между Гусинье и Вусанье в Черна гора и от средата на Валбона в Албания. Всички други гледки са от върхове - от черногорска страна: Карамфилите и Мая Росит.
Това, което си заснел, е Мая Малисорес. Всъщност това е цял гребен. Преведено, името означава "Върхът на планинците" (malisor на албански значи "планинец" и днес е обидна дума - "дивак", "престъпник", "неук", "невъзпитан"). Лично за мен това име е съмнително, странно, нелогично, но то е появява още през 1936 г.
Тук слагам няколко снимки на Мая Йезерце, за да разбереш "грешката" - тя е в това, че целият циркус "пада" на тераси, а освен това има и един завой, който именно скрива Йезерце. За щастие съществува ясен ориентир на терен - "рогцата" на Ronnie James Dio Laughing

Езерният циркус, видян от границата. Вдясно от центъра се виждат "рогцата" на Ronnie James Dio. Вдясно от тях Мая Малисорес.

Мая Йезерце с характерния си диагонален кулоар - вляво, в дъното. Вдясно се виждат "рогцата" на Ronnie James Dio.

По-близък план на Мая Йезерце от същия ракурс. Вляво се вижда надигането на завоя - всъщност това е масивът на Мая Кокерханес/Кокерваке.

Здрасти Иване, благодаря за детайлното уточнение. Ще е интересно да се види дали има българска закваска в имената на Проклетие въпреки вероятните трудности да се установи това. Дано някой учен се порови в тая материя, ако не е направено вече.

Относно Мая Малисорес.
Подозирах за гребена, а и видях на картите такъв. За мое учудване обаче в снимките не намерих нищо, което със сигурност да кажа - ей това е Мая Йезерце. Провирането в сипеите между Мая Малисорес и самия връх Мая Йезеце те поставя в толкова ниска гледна точка, че Йезерце става неразпознаваем. Само "нишана", който пускаш - "диагоналния кулоар", ми помага да се ориентирам в каменния хаос.

_________________
Бутам след осмата бира Very Happy

С голямо закъснение отговарям.
1. Дори да има "българска закваска" тя е дълбоко затрупана под пластове сръбска и албанска топонимия и всяко допускане за такава най-вероятно ще бъде посрещнато с обвинения в национализъм.
2. Не, досега не съм срещнал компаративно (сравнително) научно или планинарско изследване за Проклетия. Това е една от причините да се ровя - макар и на плитко, защото хем нямам достъп до затворените научни бази данни, хем не знам някои от основните езици - албански, немски, френски и италиански, на които е голяма част от информацията.
Всъщност в изследванията си стигнах до интересния факт - всеки е проучвал, снимал, писал и ходел сам за себе си. Научен и фактологичен обмен не е имало. Дори сърбите и хърватите, които иначе цитират немски и италиански източници, не ги коментират критично и в дълбочина.
Съвсем скромно мога да заявя, че досега съм запознат, макар и не напълно, само с югославската и отскоро с албанска гледна точка за планината. Като тук под Проклетия имам предвид днешната й албанска и черногорска част. С Косовската съм запознат съвсем бегло.
3. За Мая Йезерце. Ако ти се случи да ходиш в мъгла Shocked

как да го намериш. Вървиш до края на циркуса по най-ниската му възможна линия. Неизбежно стигаш превал. Вляво е Мая Кокерханес/Кокерваке. Вдясно започва Йезерце.

	dido написа:
	Ще е интересно да се види дали има българска закваска в имената на Проклетие въпреки вероятните трудности да се установи това. Дано някой учен се порови в тая материя, ако не е направено вече.

Попаднах на една сравнително скоро издадена книга, която, макар и не непременно точно по темата, би могла да съдържа някои интересни податки:

The Tribes of Albania: History, Society and Culture
Robert Elsie

Авторът е канадец от немски произход, посветил последните 39 години от живота си на изучаване на албанската история и култура.

Първите трийсетина страници от книгата са свободно достъпни в Google Books:

https://books.google.bg/books?id=i2IpDAAAQBAJ&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false

_________________
"Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar." -- Antonio Machado

Привет,
Robert Elsie е най-авторитетният албанолог в света. По произход е от Северна Албания. Без да прозвучи нескромно, в последните две години си пишехме.
Наскоро той почина. Празнината е голяма.
Що се отнася до книгата, не мисля, че в нея има "български следи". Дори спорехме относно произхода на племето Краснич - за него коренът е латински, за мен - славянски.
Той беше човек-енциклопедист, но планината не го интересуваше.

	Ivan`Dinkov написа:
	Що се отнася до книгата, не мисля, че в нея има "български следи".

Прочетох публично достъпните страници от книгата. Част от тях се отнасят за "kelmendi" от Проклетия, според преразказаните легенди произлезли от някой си Климент. Направиха ми впечатление реката Бояна (стр. 21), естествената крепост "Само Гради", известна още като "forca e Kelmendit" (стр. 25 и 31), както и набезите им "чак до Пловдив" (стр. 28 и 30).

Някой би ли могъл да разкаже/покаже нещо повече за крепостта "Само Гради"? Попаднах на тази снимка:

За немския произход на автора нещо съм се объркал, съжалявам.

_________________
"Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar." -- Antonio Machado

Намерих на картата връх Maja Forca e Kelmendit (2072 м н.в.), "Само Гради":

На ортофотото добре личи споменатия естествено укрепен триъгълник.

Снимката в предишната пращулка явно не е направена там.

_________________
"Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar." -- Antonio Machado

Привет,
1. Думата "forca e Kelmendit" най-вероятно означава "крепостта на Келменд". Това е мястото, където исторически племето е бягало, когато турците са го подгонели след някой негов набег (например "чак до Пловдив" ) Laughing

Там то се е криело - триъгълникът е естествена крепост, има и извор. И е чакало да се разбере с турците или те да си тръгнат.
"Само гради" най-вероятно идва от "естествена крепост" - "самоизградила се крепост".
2. "Някой си Климент" е Свети Климент Shocked

Според една стара легенда на юг в Проклетия е имало още една крепост, която е била нещо като столица на Келмендите. Неслучайно на сръбски и до днес това племе е известно като "Клименти".
3. "Чак до Пловдив" е свързано с набезите на племето. То е най-голямото, организирано и агресивно от всички в Проклетия. Анклави от Келмендите има в днешна Хърватска, Санджак, Косово, Черна гора - всички те са изолатни групи, останали след някой набег. Келмендите също така влизат в Скопие през 1913 г. и са на път към Солун, когато султанът подписва мир с албанците. Причините за тия набези са ясни - оскъдицата на Проклетия.
4. Дължа извинение - Robert Elsie не е албанец по произход. Последното му желание беше да бъде погребан в Тет, Проклетия, в албански народен костюм. То е изпълнено. Той беше голям учен, но твърде проалбански настроен според мен и твърде анти-сръбски.

Накрая, виждам, че имаш достъп за безкрайно интересни източници. Би ли описал детайлно как обикновен, неграмотен юзър като мен може да стигне до тях. Особено до албанските кадастрални карти. Искрено благодаря предварително.