Местоположение на даден връх в картата

Здравейте,
Искам да попитам как точно се определя местоположението на даден връх на картата на BG Mountains. Знам, че това е на базата на топографските карти, но когато там има разминаване, по какъв начин се взима решение, кое да е точното място, къде да бъде поставен върха? Под разминаване имам предвид, примерно на ЕТК е даден връх на едно място, а на 50К е на друго. На самата карта един път се слага по ЕТК, а друг път по 50К.
Давам за пример връх Омана в планината Лисец...

На БГМ разположението е следното:

На ЕТК е така:

А на 50К е поставен тук:

Тук виждаме, че БГМ е взаимствала от 50К.

На какъв случай, обаче попаднах вчера...
Правихме разходка в Източна Рила и след като оставихме автомобилите на Нехтеница, още в началото реших да изкачим едноименния връх. Гледам си машинката и вървя натам, но по някое време спътниците ми извикват, че сме го пропуснали. Не е възможно, казвам им аз и им показвам gps-а. Те, обаче правят същото, като ми дават да видя Орукса, както и онлайн версията на картата. И наистина има разминаване, което първоначално не ме учуди, защото съм с доста стара версия, но последствие започнах да мисля, защо и по каква причина е сменено местоположението на върха? Започнах да гледам различните карти и видях това...

На БГМ разположението е следното:

На ЕТК е така:

А на 50К е поставен тук:

Този път виждаме, че БГМ е взаимствала от ЕТК.

Разбира се остава третия вариант, при който местоположенията да са взимани от трета и недостъпна онлайн карта, което ще е най-приемливото обяснение.
Но ако не е така, какъв е принципа на определяне и съответно, дали има такъв, или просто в двата случая е получено случайно? Отчитам факта, все пак, че на моята машинка със стара версия на картата, Нехтеница е там, където е поставен на 50К, но последствие при новите версии, местоположението е взаимствано от ЕТК. Тоест тук изключвам случайност, а по скоро напълно целенасочен акт.

п.с. Може би за 90 процента от пишещите тук, това са маловажни неща, но със сигурност има и такива, които биха искали да разберат каква е процедурата и съответно би им било интересно. Аз лично за мене си, когато стигна да вкарвам връх Нехтеница в сайта, имам вече идея къде да го сложа, но цялостната методика няма как да ми е базразлична.
Благодаря!

А има ли триангулачна точка?

Здрасти Жоро,

всички триангулачни точки са взети първоначално от руската карта 1:50000. Впоследствие, където е нужно, са коригирани или добавяни нови от ЕТК 1:5000. Крайните корекции са от живи GPS данни, където сме имали достъп до такива.

_________________
Бутам след осмата бира Very Happy

Както и друг път е ставало дума, някои от наименованите триангулачни знаци в топографските карти не се намират на най-високата точка на даден връх. Най-подробният (макар и нелишен от грешки тук-там) обществено достъпен източник на данни за релефа е ЕТК М1:5000 и при липса на други допълнителни данни или съображения той е за предпочитане пред топографските карти с по-дребен мащаб.

В картите с по-дребен мащаб името на вр. Омана е прикачено на триангулачна точка, която се намира на югозападното му подвършие край черен път. Подобни отмествания постепенно биват поправени в BGMountains въз основа на данни от ЕТК.

Топонимът Нехтеница в топографската карта от 30-те се отнася за рида, спускащ се на ЮИ от Суха Вапа. По-късно в топографските карти М1:25000 и М1:50000 е прикачен към триангулачна точка, която не се намира нито на най-изпъкналата, нито най-високата форма на релефа в близката ѝ околност, поне доколкото ЕТК е точна там. Тази същата триангулачна точка присъства като безименна в картата от 30-те с височина 2000.4 m н.в. и очевидно е "придърпала като магнит" този топоним, привличайки вниманието на създателите на тези карти. В по-подробната ЕТК въпросната кота е дадена с малко по-ниска височина (1989.18 m н.в.), а в същото време съседна по-висока кота е означена със знак за "трайно стабилизирана полигонова, осова или опорна точка" (2006.2 m н.в.). Това е и причината вр. Нехтеница (доколкото изобщо съществува такъв връх) да е посочен именно там и в BGMountains.

За мен би било интересно да науча повече за произхода на този топоним, напр. кога точно е възникнал, отнасял ли се е за връх или по-скоро за местност, а по-късно и работно място, какъв е неговия смисъл, кой е кръстникът и т.н. Попаднах на този текс от Валентин Йорданов:

Планини и върхове с имена на божества

_________________
"Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar." -- Antonio Machado

Последната промяна е направена от vedrin на Пон Сеп 11, 2023 2:10 pm; мнението е било променяно общо 1 път

Моето мнение:

Първо трябва да се даде определение (определения) за връх, по което (по които) да се ръководим.

После може да обсъждаме къде са върховете, основавайки се на определението (на определенията).

Николай Даутов (Speedy) в своя научен труд „Пирин – географски и етимологичен речник“ дава следното определение за връх:

„ВЪРХОВЕ
Върховете са положителни форми на релефа – точки и места, откъдето теренът се понижава във всички посоки. Населението именува пиринските такива по най-различен начин. В зависимост от формата им то ги нарича чукари, тумби, баби, чалове, тепета, могили и доруци.“

В пътеводителя си „Върховете на Рила“ Румен Грънчаров дава следните определения за връх:

„Физико-географският термин ''връх'' се определя като ''най-високата точка на дадено възвишение, от която на всички страни се спускат склонове''. Наред с това тълкуване обаче битува и друго. Като ''връх'' според него се възприема и целият изпъкнал масив на възвишението, който е огромен спрямо човешкия ръст. По-надолу и двете значения ще бъдат използвани в единство.“

В учебника „Туризъм . Алпинизъм . Ориентиране“ (Малчо Малчев, Чевдар Сотиров, Стефан Базелков, Шумен 2011 г.) е записано:

„Връх – най-високата точка на възвишението.“

В учебника „Туризъм, алпинизъм, ориентиране“ (Г. АТАНАСОВ ИВ. ЯНАКИЕВ, М. ЗЛАТАНОВ, Г. ЖЪЛТОВ, TP. ДЖАМБАЗОВ, К. ДОЛАПЧИЕВ, АС. НИКОЛОВ, МЕДИЦИНА И ФИЗКУЛТУРА, СОФИЯ • 1981 г.):

В Уикипедия: https://bg.wikipedia.org/wiki/Връх

„Върхът е висока точка от земната повърхност в планина, откъдето теренът се понижава във всички посоки.[1] Това е условно понятие – като върхове се определят връхни точки по усмотрение на хората. В по-добре познатите планини те са много повече. Следователно хиляди релефни форми, които съответстват на определението връх, нито са измервани, нито са наименовани.

Определение

Според дефиницията на Международния съюз на алпийските асоциации самостоятелните върхове трябва да имат издаденост над 30 м, а възвишенията с издаденост над 300 м се разглеждат като отделни планини. На български език не се прави такова разделение. Според него пиринският връх Тодорка би бил планина, а трите връхни точки ще са неговите върхове.

...

[1] Румен Пенин, Физическа география и ландшафтна екология, София 2007, с. 44 ISBN 978-954-18-0547-3“

В тълковния речник на българския език към Институт за български език към БАН:

http://ibl.bas.bg/rbe/lang/bg/връх

„ВРЪХ1, върхъ̀т, върха̀, мн. върховè и (рядко) върхѝща, след числ. въ̀рха, м. 1. Най-високата, най-горната, обикн. заострена част на нещо (покрив, кула, дърво и др.). Горе, на самия връх на кулата, един човек, който изглеждаше да е в униформа,.., размахваше голям чук и удряше с него по камбаната на часовника. Й. Йовков, ПГ, 10. С тъпани и гайди момичетата изведоха „вай дудула“ чак до баирчето при ветрената мелница, от върха на която се съобщи радостната вест. Елин Пелин, Съч. I, 172. Под високите върхове на елите,.. гъста и непроницаема тъмнота лежеше. Ив. Вазов, Съч. ХХIV, 23. Отвъд полето още тъне в призорна мъгла, из нея тук-таме се мяркат върхове на купи сено и тополата, щръкнала на брега. П. Тодоров, И I, 6.

2. Най-високата част от планина, земно възвишение, която се издига и обособява над билото. На север, в кръгозора се дигаха високи върхове, покрити с па̀ша и тъмни дъбрави. Ив. Вазов, Съч. ХVII, 29. Обърнете се наляво: там се простират цели редове планини, със своите голи и снеговити върхове, които достигат до облаците. Л. Каравелов, Съч. II, 152. Настъпило бе хладно, закъсняло утро с ниско, облачно небе и само над далечните планински върхове на югозапад светлееше тясна, сребристобяла ивица. Д. Талев, ЖС, 31. Премръзналият утреник излитна нагоре. После сви към земята, смете мрачината от планинските върхища и я отвя надолу към равните тракийски полета. О. Василев, ЗЗ, 5. Още от върха на баира аз видях, че бае Васил беше спрял талигата насред пътя. Т. Влайков, Съч. I, 1925, 32. Ке те носат, Нешо, на върх на планина, / под бука голема, под сенка широка. Нар. пес., СбБрМ, 378.

3. ...
...
7. Диал. Земна издигнатина; възвишение, баир. Най-много ней беше омръзнало да тича от връх на връх подир щрокавите крави, с деца подир себе си, които я теглят едно на една страна, друго на друга, кравите на трета. Ст. Даскалов, БМ, 259. — Върви с биволите! — обади се друг и Венко позна лятошния пъдар от техните връхища. Ил. Волен, НС, 64. От срещния връх се спущаше прашен път. Елин Пелин, Съч. I, 124.

8. ...“

____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!
____________________________________________________________
Закон на Мърфи: Приятелите идват и си отиват. Враговете се натрупват!

dido написа:

Здрасти Жоро,

всички триангулачни точки са взети първоначално от руската карта 1:50000. Впоследствие, където е нужно, са коригирани или добавяни нови от ЕТК 1:5000. Крайните корекции са от живи GPS данни, където сме имали достъп до такива.

Благодаря, Дидо, предположих, че е нещо такова. Явно, а и полезно е, че всяко местоположение, наименование, или надморска височина, търпят корекции. В случая без да съм напълно убеден Омана в Лисец е по-скоро това, което е на ЕТК, но живот и здраве, през есенно-зимния сезон, ще отидем и проверим Smile

	Митак написа:
	А има ли триангулачна точка?

Митак, на Нехтеница ( по 50К) имаше...

	stefan_iliev38 написа:
	Моето мнение:...

Благодаря за отделеното време!

В моите очи и глава са върхове, тоест можем да обсъждаме Smile

vedrin написа:

Както и друг път е ставало дума, някои от наименованите триангулачни знаци в топографските карти не се намират на най-високата точка на даден връх. Най-подробният (макар и нелишен от грешки тук-там) обществено достъпен източник на данни за релефа е ЕТК М1:5000 и при липса на други допълнителни данни или съображения той е за предпочитане пред топографските карти с по-дребен мащаб.

В картите с по-дребен мащаб името на вр. Омана е прикачено на триангулачна точка, която се намира на югозападното му подвършие край черен път. Подобни отмествания постепенно биват поправени в BGMountains въз основа на данни от ЕТК.

Топонимът Нехтеница в топографската карта от 30-те се отнася за рида, спускащ се на ЮИ от Суха Вапа. По-късно в топографските карти М1:25000 и М1:50000 е прикачен към триангулачна точка, която не се намира нито на най-изпъкналата, нито най-високата форма на релефа в близката ѝ околност, поне доколкото ЕТК е точна там. Тази същата триангулачна точка присъства като безименна в картата от 30-те с височина 2000.4 m н.в. и очевидно е "придърпала като магнит" този топоним, привличайки вниманието на създателите на тези карти. В по-подробната ЕТК въпросната кота е дадена с малко по-ниска височина (1989.18 m н.в.), а в същото време съседна по-висока кота е означена със знак за "трайно стабилизирана полигонова, осова или опорна точка" (2006.2 m н.в.). Това е и причината вр. Нехтеница (доколкото изобщо съществува такъв връх) да е посочен именно там и в BGMountains.

За мен би било интересно да науча повече за произхода на този топоним, напр. кога точно е възникнал, отнасял ли се е за връх или по-скоро за местност, а по-късно и работно място, какъв е неговия смисъл, кой е кръстникът и т.н. Попаднах на този текс от Валентин Йорданов:

Планини и върхове с имена на божества

Благодаря, Ведрине!

В географския речник на Живко Радучев прочетох следното:

БАНЕНСКА РЕКА — река в Ковачкия дял на Източна Рила, десен приток на р. Бела Места. Образува се от Голяма и Малка Баненска река, които се сливат западно от местност Нехтеница. В миналото Баненска река се е наричала Нестеница, което име е съхранявало, макар и видоизменено, древното наименование на р. Места — Нестос. Реките са придобили името Баненска, след като якорудчани продават попадащото в земл. им пасище Нехтеница на заможен турчин от с. Баня (преди Гулийна баня) за заплащане обезщетение на пострадалите при кървавата „Софанска свада“

НЕХТЕНИЦА — местност в Ковачкия дял на Източна Рила. Представлява обширна склонова поляна, северно от долината на Баненска река. В името и, което би трябвало да се произнася Нестеница, е запазено античното име на р. Места — а и старото име на Голяма Баненска река е Нестеница. С това име реката е посочена на туристическата карта на Павел Делирадев 1 : 75 000.

От линка, който си дал, забелязваме следните неща:

Това е връх Нехтеница (2002 м.), под който, в едноименна местност, протича река Нехтеница (наричана още Баненска река), излизаща от Рибното езеро. Река Нехтеница се влива в река Бяла Места, в миналото – Нехта или Нехтос

Както и:

Съществува възможност за образуване на Нехтеница от Нестеница („с“ минава в „х“ при трета палатализация), тъй като в античността е ползван също така хидронимът Нестос.

В общи линии не можем да бъдем категорични, но по-скоро името на местността идва от Нестеница - Нестос - Места. Нямам информация, кога река Нестеница се превръща в Баненска река, освен че това се случило след т.нар Софанска свада. За съжаление единственото, което успях да намеря е оскъдо и отново е от речника на Живко Радучев:

СОФАНСКА СВАДА — стълкновение между жителите на селищата Голямо Белово и Якоруда във връзка с опита на първите да отбият водите на Софандере в коритото на р. Яденица, за да осигурят целогодишно ползуване самоковите на беловските маданджии. При свадата били убити девет работници от Голямо Белово. Намесата на турското правосъдие постановява да бъде заплатена „кръвнина“ на близките на убитите. За да набавят парите, якорудчани са принудени да продадат пасището Нехтеница на заможен турчин от Гулийна баня.

По това време Нестеница става Баненска река, но в същото време якорудчани продават пасището Нехтеница. Ако правилно следвам логиката, река Нестеница идва от Нестос, а местността взима името Нехтеница, като след въпросната свада, Нестеница губи името си, а Нехтеница попада в ръцете на заможен турчин от Гулийна баня.

Какво е местоположението на върха, обаче? Прилагам тракът наложен на трите слоя карти:

ЕТК:

50К:

БГМ:

Какво виждаме тук? Въпреки че е най-подробна и едромащабна на ЕТК липсва възвишението 2001,9, което е дадено на 50К с името Нехтеница. На самия терен, то съществува, макар и не ясно изразено, както и възвишението северно от него, като между тях има съвсем слабо понижение. Интересно е, обаче, че на БГМ възвишението от север също е обозначено с кръгче, а въпросната кота 2001,9 липсва. Излиза, че хоризонталите на ЕТК не са точни, тъй като със сигурност има издигане, макар и малко. Прилагам снимка и на двете възвишения, като дясното е с триангулачния знак 2001,9:

Както не веднъж съм казвал, за обективната истина е късно, много късно, но поне можем да си направим някакъв извод.

Благодаря ти още веднъж!

Бъди Здрав!
Жоро

Ето какво е положението на картата БГМаунтийнс в момента:

Надявам се, че връх Нехтеница е нанесен задоволително. Ако има предложения за по-добро нанасяне – давайте ги.

Лично аз приемам, че връх Нехтеница представлява два слабоизразени купола, изпъкващи слабо над околния релеф. По-високият купол е с височина около 2006 м, а югоизточно от него на разстояние около 200 метра е по-ниският, на който има бетонна кота с приблизителна височина 2002 м. Двата купола са покрити с поляни, рядка гора и проходим клек. През тях минава земен път, от който може без пътека лесно да се достигне до котите на куполите.

____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!
____________________________________________________________
Закон на Мърфи: Приятелите идват и си отиват. Враговете се натрупват!

	stefan_iliev38 написа:
	...Лично аз приемам, че връх Нехтеница...

Защо намесваме при Нехтеница връх?

_________________
Бутам след осмата бира Very Happy

dido написа:

	stefan_iliev38 написа:
	...Лично аз приемам, че връх Нехтеница...

Защо намесваме при Нехтеница връх?

Може би защото е отбелязан на топографските карти? Think

____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!
____________________________________________________________
Закон на Мърфи: Приятелите идват и си отиват. Враговете се натрупват!

stefan_iliev38 написа:

dido написа:

	stefan_iliev38 написа:
	...Лично аз приемам, че връх Нехтеница...

Защо намесваме при Нехтеница връх?

Може би защото е отбелязан на топографските карти? Think

____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!
____________________________________________________________
Закон на Мърфи: Приятелите идват и си отиват. Враговете се натрупват!

Триангулачна точка е отбелязана.

Радучев в "Рила ...речник..." дава местност.
Румен Грънчаров скача от Мусов връх директно на Овчарец (който и да е той).
Най-сетне, Константин Попов в "Местните имена в Разложко" дава единствено местност, по същество описанието съвпада с това в Радучевия речник.

_________________
Бутам след осмата бира Very Happy

	dido написа:
	... Румен Грънчаров скача от Мусов връх директно на Овчарец (който и да е той). ...

Е, как не знаеш кой е връх Овчарец, който е дал името на прочутото Овчарецко езеро?!?! Very Happy

Goro_levskara по-горе говори за връх Нехтеница, Ведрин – също.

Румен Гърнчаров в пътеводителя си „Върховете на Рила“ пише:

„Същият хребет, заедно със своите разклонения, заема обширно пространство между долините на реките Грънчарица, Ропалица, Бяла Места, Баненска и Голяма Баненска. На него има още 3 коти с височина над 2000 метра, отбелязвани (донякъде неубедително) в редица туристически карти и литературни източници като обособени върхове (Грънчар, Нехтеница и Шишковец). Като вр. Грънчар (2540 м) се определя най-високата точка на късо скалисто разклонение на хребета, спускащо се към Грънчарското езеро. Като вр. Нехтеница (2002 м) се посочва кота от склонова заравненост в едноименната местност. Вр. Шишковец (2269 м) е именувано купенообразно възвишение на билото на хребета, разположено над долината на р. Ропалица, източно от вр. Суха Вапа.“

Аспарух Марковски в своя „Планински зимен пътеводител“ (https://www.bgmountains.bglink.net/grynchar.html) пише:

„Скоро минаваме покрай плоското връхче Нехтеница с кошари на него, което ни остава отляво; там (3 ч.) отляво с нас се събира слабо личащото трасе на друг път, идващ от долината на р. Ропалица. Правим плавен завой надясно (на запад), подсичайки широк рид - продължение на вр. Суха вапа и след няколко завоя виждаме вдясно от нас горския дом в м. Нехтеница.“

	stefan_iliev38 написа:
	Моето мнение: Първо трябва да се даде определение (определения) за връх, по което (по които) да се ръководим. После може да обсъждаме къде са върховете, основавайки се на определението (на определенията). ...

____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!
____________________________________________________________
Закон на Мърфи: Приятелите идват и си отиват. Враговете се натрупват!

	stefan_iliev38 написа:
	... връхче ...

Е що така с лошото, всяко възвишенийце - връхче. Направо ще съсипете Димов. Знаете ли колко таквизи купчинки с камъняци има над 2500м, пък той май ги събираше...

	vladofff написа:
	... Знаете ли колко таквизи купчинки с камъняци има над 2500м, пък той май ги събираше...

А-а-а-а-а-а, Шогуна (SHOGO) събираше всички коти над 2500 м, отбелязани на картата, но мисля, че вече ги събра. Smile

Аз го подканвах да продължи да събира и котите между 2500 и 2000 метра, но той не се подлъга. Very Happy

____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!
____________________________________________________________
Закон на Мърфи: Приятелите идват и си отиват. Враговете се натрупват!

Открих тези дни книгата на Никифор Филипов от 1933 г "Якоруда" и прочетох, че въпросната Софанска свада се е случила в първата четвърт на 19 век. Съответно тогава Нестеница става Голяма Баненска река а Чесна - Малка Баненска. Почти съм убеден, че Нехтеница идва от Нестеница, но кога се случва това, трудно ще разберем.

Ето какво четем на 48-49 страница: (преписвам)

...Имало е убити и от други, околни на Белово села, та Якоруда трябвало да плаща и друга кръвнина. Понеже не могла да събере толкова много пари, продадени
били още пасища, между които и алпийските дялове от долините на Чесна и Нестеница, които били купени от мохамеданин от Гулийна Баня. Така първата
приела новото си име Малка Баненска река, а втората Голяма Баненска река. В началото на 60 те години на миналия век (19 ти), якорудчани събрали парите и
си откупили обратно, както Чесна и Нестеница, така и Юрушки чал.

Никъде в книгата не видях наименование Нехтеница, било то за връх, или местност. Но Юрушки чал го има на не едно място. Това, което ми направи впечатление, обаче, че никъде не забелязах и името Песоклива вапа. Тук съответно идва и въпроса, кога се е появило това наименование и дали бихме могли да го наречем автентично? Авторът със сигурност не го е пропуснал умишлено, а по-скоро по времето, когато е писал въпросния труд (1933 г), такова не е имало. Защо стигнах до този извод? Отново преписвам цитат от книгата:

...Такава една лавина, смъкнала се от Юрушки чал към Ропалица, през февруари 1887 г, даде отзвук чак в селото, като напълни пътищата с ледени блокове, които дълго време пречеха на движението

Сегашната ни представа и достъп до картографски издания, ни убеждава, че няма как лавина от склона на Юрушки чал, да достигне до долината на Ропалица. В нашите представи и познания, това е склонът от изток на Песоклива вапа. Още повече, че авторът многократно говори за река Грънчарица, което изключва възможността да я обърка с Ропалица.

В общи линии, според мен, голяма част от нанесените върхове по топографските карти, а последствие и по туристическите, нямат автентична история. Но и много от тях са се наложили в планинарските среди и е трудно да бъдат заличени. Затова лично аз ги приемам, съответно ги нанасям и в сайта. Като разбира се, съм готов да търся нови и нови, антикварни източници за всичко свързано с наименованието и историята на географските местности.