Странна работа , 1934 г. нито Ванката Гърбев. , нито Никси са бродили по планините ... кой ли ги е определил тези времена от заслона до обектите наоколо ?
П. П. В пътеводителя на Рила на Живко Радучев от 1988 г. Додов връх е описан, като е дадено и старото му име - Друшлявишки връх. Това още веднъж говори за професионализма на автора:
Какво да кажа -- прави наистина добро впечатление споменаването и на старото име. Това всъщност би трябвало да бъде задължителна стандартна практика в случаите когато обект, който вече си има добре известно име, се преименува в чест на някого или по друга причина с друго име. Чак като професионализъм обаче не бих го окачествил, защото в две изречения Живко Радучев е успял да допусне няколко грешки и неточности, вероятно ставайки жертва на твърде прибързана работа с източниците, които е използвал. Никола Додов не е бил "учител и директор на гимназията в Станке Димитров", защото е изпълнявал тези функции няколко десетилетия преди града да се сдобие с това име през 1948 г., а и гимназии в града е имало няколко и той е работил в не една от тях. По-конкретно той е бил учител в Мъжката гимназия "Княз Борис Търновски" в Дупница през учебната 1901/1902, по-сетне учител в Държавното девическо педагогическо училище в Дупница (1920-1924) и учител в Дупнишката гимназия (1924-1928), чийто директор е бил през 1925-1926 г. Починал е през 1930 г., 18 години преди появата на град с име Станке Димитров. През 1902 г. изработва първата в България релефна карта на Рила и Осогово.
stefan_iliev38 написа:
В заключение ще дам за пример думите на преподавателката ми по Обща теория на счетоводството в университета доцент Бурдин: Запомнете разликата между оборотна ведомост и счетоводен баланс. Оборотната ведомост може да се сравни с филм. Филмът има начало, движение и край. Тоест оборотната ведомост отразява период. Балансът може да се оприличи със снимка. Моментна снимка на предприятието. Тя отразява състоянието на предприятието в само един точно определен момент от времето.
Трудът "Пирин - географски и етимологичен речник" на Николай Даутов е нещо като оборотна ведомост. Много добра оборотна ведомост!
Картата BGMountains би трябвало да бъде нещо като баланс - тоест трябва да отразява моментното състояние на българските планини. Имената, които в настоящия момент са актуални, а старите имена по изключение могат да се поставят в скоби.
Там е работата че никак не е рядко явление имената на обекти в планините у нас да стават популярни всред определени относително тесни групи хора вследствие на публикуването на нечии ужким добронамерени измишльотини в карти и справочници. А би било далеч по-добре да бъде обратното -- въпросните хора да научат от картите и справочниците автентичните топоними, вместо да бъдат измисляни нови с неясно колко дълъг живот. Откриването обаче на тези автентични топоними изисква понякога и изследователски труд, особено в условията на създадената у нас от десетилетия насам бъркотия.
Консерватизма е по-скоро здравословно явление в топонимията, още повече пък у нас, заради твърде големите залитания от близкото минало в противоположната посока. Ще дам няколко примера. Първия е от студентските ми години в Париж. Тогава много се впечатлявах от наличието и до днес на улица и спирка на метрото с името "Сталинград" (въведени в употреба през 1946 г.), име изоставено обаче в СССР през далечната 1961 г. В София има квартал Хладилника. Сградата на въпросния хладилник вече е наполовина разрушена от багерите, но не се очаква смяна на името на квартала по този повод, например с това на отсрещната далеч по-голяма и пищна сграда на магазин "Рай". Подобни разсъждения могат да бъдат направени и за кварталите Мотописта, в който отдавна няма мотописта, Хиподрума, в който няма хиподрум, Лагера, в който няма лагер, Модерно предградие, което може да е било модерно през 30-те години на миналия век заради удобствата, създадени за работниците във фабриките там, но днес хич не е модерно, в Лозенец отдавна вече няма лозя, нито пък Красно село е село съседно на Бояна, в Редута няма редут, в Малинова долина няма малини, в Манастирски ливади вече няма ливади, още по-малко пък манастирски, в Стрелбище няма стрелбище, в Бели брези няма много-много брези и т.н. и т.н. Всички тези примери илюстрират доста добре устойчивостта във времето на топонимите, дори и когато те вече напълно са загубили първоначалния си смисъл, стига да не се правят изкуствени вмешателства по политически или някакви други причини.
Стремежа географската карта да бъде снимка на даден момент е интересен, но голяма степен трудно постижим, защото реалността се променя далеч по-бързо отколкото е технологичната производителност на картографията. В исторически план най-широкомащабното картографско начинание на човечеството досега се явяват картите на Генштаб-а -- това го признават и запаните експерти дори. За много райони от света тези карти остават и до днес най-добрия източник на информация, десетилетия по-късно и в ерата на ужким всеможещите и всесилни Google Maps, Bing, OpenStreetMap и т.н. Споменавам това, защото въпреки огромните средства вложени в това начинание (в най-добрите му години в него са били ангажирани над 40000 специалисти), между картните листове за различни райони понякога има десетилетия разлика във времето на изработването им и съответно "заснетото" на тях. С други думи, това което описваш е нещо което никой досега не е успявал да направи, освен може би за много ограничени по размер територии и кратки интервали от време. Друг пример -- ортофото снимките, изисквани от ЕС във връзка със земеделските помощи, се правят веднъж на 4 години или дори още по-рядко. Не че не може или няма смисъл да бъдат правени по-често -- просто такъв е баланса на ползите от тях и средствата, които трябва да бъдат вложени в изготвянето им. Да не говорим че снимането на страна с територията на България отнема няколко месеца, така че също не може и дума да става за "моментна снимка" -- обикновено целта е да бъдат завършени поне в един и същи летен сезон. Показателни в това отношение са публикуваните намерения за следваща такава снимка: "През всяка от следващите четири години ще се заснема по около ¼ от общата територия на България, която е 110 994 кв. км, според заданието на обществената поръчка. Дейностите ще се извършват през месеците юни и юли, когато и климатичните условия са най-благоприятни. Първо, през 2016 г. ще бъде заснета територията от границата със Сърбия до Черно море, на юг от Стара планина (Преходна област). През 2017 г. ще се заснема южната част на България до границата с Гърция и Турция (Рило-Родопска област). През 2018 г. ще се заснема територията на север от Стара планина (Старопланинска област), а през лятото на 2019 г. и най-северната част на страната по границата с Румъния (Дунавска равнина)." Освен че ще снимат цели 4 години, това дето ще го актуализират е правено последно през 2011 г. -- т.е. ще има за някои райони в най-добрия случай 8 години време между предишната и следващата снимка.
В планините човешката намеса за щастие е относително по-малка и това подобрява шансовете да бъде направена достатъчно добра карта, която освен че отразява реалността през годините, в които е била съставяна, би била използваема и донейде полезна също и десетилетия по-късно, когато авторите ѝ вече няма да сме наоколо, за да я поправяме и допълваме.
Нед Окт 25, 2015 12:05 am
dandan
Регистриран на: 26 Авг 2013 Мнения: 211
Малка Мальовица може да се изкачи и по улея между нея и Орлето (днес слизах оттам и изкачването ще е съвсем безпроблемно) - от Мальовишките езера.
Сря Окт 28, 2015 5:20 pm
Da Luz
Регистриран на: 30 Окт 2007 Мнения: 60 Местожителство: София
Аз като един от "собствениците" на картата ако бях забелязал че Малка Мальовица я няма на картата, преди да се зачета в тази тема щях да си кажа - Я, къв пропуск - и да го оправя. Съвсем безпринципно - единствено на основата на здравия разум:
1. Връх ли е? - практиката показва, че всичко което изглежда отдолу като връх е връх. Иначе трябва да декласираме и Елени връх, а също да обясним на софиянци че Камен дел не е връх. Но при Малка Мальовица дори това не стои като обсъждане - откъдето и да го гледаме изглежда като връх. Само го вижте от хижата, и няма смисъл повече да се обсъжда връх ли е или не. Даже е по-висок и масивен от Мальовица .
2. Как му е името? - познавам над 100 човека които му казват Малка Мальовица (даже на един прякора му е "Малката Мальовица", заради едни истории там). Никога досега не съм чувал някой да го нарича по друг начин. Преди 20 години на ПСС съм докладвал за инцидент под Малка Мальовица и те веднага разбараха мястото. Сега от тая тема разбирам, че това име вероятно се е появило преди поколоние-две. Не разбирам, обаче защо това е проблем. Преди това овчарите не са имали нужда да именуват този връх - и вероятно са викали Мальовица на целия чукар наоколо, включително и на Ушите - защото там около езерата овчаря Мальо си имал колиба и пасял овците в района. Не е толкова важно - важно е, че в някакъв момент се е появила нуждата този връх да име име и днес като пусна в Гугъл "Малка Мальовица" излизат 3050 резултата. за "Малък Персенк" излизат 3 пъти по малко. Тоест името се наложило, издържало проверката на времето. Това че го нямало на топографските карти - еми стари са картите, затова го няма. Ако спазваме същите принципи на топографите, каквито са били някога при създаването на тези карти - трябва да отбележим името на върха.
И друго - аз лично се съмнявам името Орлето да се е появило преди Малка Мальовица. Просто защото не се вижда отдолу - а в последствие - като са установили наличието му - името Малка Мальовица вече е било заето.
3. Дали името Малка Мальовица се отнася за кота 2616? - със сигурност. То просто няма друг кандидат в района. Всички върхове наоколо си имат имена, това че в картата на Домино или някакви други източници пишело други височини означава, че вероятно височината е мерена с ГПС. Още повече, че познавам хора които са давали ГПС-данни на екипа на Домино. Тоест такава име е практиката.
Между другото забелязвам, че на картата пише "Еленски езера" - това пък никога не съм го чувал. "Еленино езеро/Еленини езера" са вариантите които съм чувал. Би следвало името на езерото да идва от "Еленин връх" както е написан на картата или както е по-популярен "Елени връх". При всички положения имената на езерото и върха винаги съм асоциирал не с рогат елен, а с някоя хубава Елена.
Регистриран на: 25 Сеп 2009 Мнения: 3300 Местожителство: Кюстендил; София, кв. „Овча купел"
dandan написа:
Малка Мальовица може да се изкачи и по улея между нея и Орлето (днес слизах оттам и изкачването ще е съвсем безпроблемно) - от Мальовишките езера.
А-а-а-а-а, не така! Какъв е този "туристически сленг"? Какви са тези "нарицателни имена, ползвани от туристи, алпинисти и шамани"?
Правилно е да се напише:
"Кота 2616 м, намираща се на около 450 м изток-североизточно от кота 2729 м на връх Мальовица, може да се изкачи и по улея между нея и кота 2620 м, намираща се на около 230 м изток-североизточно от кота 2729 м на връх Мальовица (днес слизах оттам и изкачването ще е съвсем безпроблемно) - от Мьльовишките езера."
И на всеки ще бъде пределно ясно за какво става дума и откъде точно да мине!
____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!
Сря Ное 11, 2015 3:43 pm
stefan_iliev38
Регистриран на: 25 Сеп 2009 Мнения: 3300 Местожителство: Кюстендил; София, кв. „Овча купел"
Ристо Туристо написа:
Стефане, Мальовица не е в моето землище, че да ме даваш за доказателство. Сети се в чие е.
Аз, както и много други се повлияваме от популярното, за сметка на автентичното.
Ристо Туристо, а да не би село Говедарци да не се намира в община Самоков? Да не би от Самоков да не се виждат върховете Мальовица и Малка Мальовица? Да не би хората от Самоков да са неграмотни и да не знаят местностите, намиращи се в близост до града им? Да не би САМО овчарите, които са си пасли стадата на връх Мальовица, да могат да определят как се казва този връх и НИКОЙ друг да не може да му дава име?
Ристо Туристо - а ти откъде знаеш името Малка Мальовица и защо го използваш многократно и уверено, когато става дума за дискутирания в темата връх? От някой алпинист ли? Кога за пръв път си чул това име и от кого? И дали хората около тебе - туристи и недотам туристи - познават това име?
Ристо Туристо - а ти лично смяташ ли, че това е връх? Смяташ ли, че може или пък трябва да му се даде име? Смяташ ли, че името Малка Мальовица - като наложило се вече и при самия тебе - може да се даде на тази кота?
П. П. Сега ще ме карате следващия път като минавам през Говедарци да търся овчари, които да питам дали им е известно името Малка Мальовица.
П. П. П. На хижа "Иван Вазов" на 31 октомври 2015 г. колкото хора попитах дали знаят кой е Друшлявишки връх и връх Калугера, никой не знаеше. Но всички от запитаните знаеха кой е Додов връх и връх Баучер. А също знаеха и името Малка Мальовица.
____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!
Сря Ное 11, 2015 3:56 pm
dido
Регистриран на: 03 Яну 2007 Мнения: 6391
stefan_iliev38 написа:
...
Викаш друго е като се назобим със соц-гидове, в духа на войнстващото безхаберие да кръщаваме от шаро1 до шаро101 всяка чучка по пътя
_________________ Бутам след осмата бира
Сря Ное 11, 2015 4:12 pm
stefan_iliev38
Регистриран на: 25 Сеп 2009 Мнения: 3300 Местожителство: Кюстендил; София, кв. „Овча купел"
dido написа:
stefan_iliev38 написа:
...
Викаш друго е като се назобим със соц-гидове, в духа на войнстващото безхаберие да кръщаваме от шаро1 до шаро101 всяка чучка по пътя
Dido, не разбрах кои точно мои думи цитираш, но не виждам никаква връзка между последните ми съобщения в настоящата тема и написаното от тебе "Викаш друго е като се назобим със соц-гидове, в духа на войнстващото безхаберие да кръщаваме от шаро1 до шаро101 всяка чучка по пътя". Честно казано - думите ти са несвързани, неадекватни и безсмислени. Ако можеш да се изразиш какво точно си искал да кажеш, но този път смислено и разбираемо. Ако искаш/можеш/решиш, разбира се.
Иначе тази твоя параноя и обсебеност от социализма взима обезпокоителни размери. Навсякъде виждаш "заговор на социализма", навсякъде обвиняваш социалистите, за тебе историята на България (и географията) е приключила в 1944 година.
По тази твоя логика 99 процента от членовете на този форум са социалисти!
____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!
Сря Ное 11, 2015 4:34 pm
Da Luz
Регистриран на: 30 Окт 2007 Мнения: 60 Местожителство: София
Алпинистите може да са кръстили Черната скала, Куклата, Камилските игли, но тях ги има на 5к картите. Малка Мальовица едва ли има нещо общо с алпинистите и може би точно затова е останал без име в картите.
Просто върха е толкова харектерен, че не може да остане без име. Идваш за първи път в долината и ти показват Мальовица - веднага първия естествен въпрос е как се казва върха пред Мальовица. Със сигурност така е бил кръстен - и то преди 1944. Алпинистите са кръстили други неща - Първа тераса, Втора тераса хич не ми звучат по овчарски и гледам тези имена сме ги възприели. Тоест вече има прецедент и алпинистите имат същите права като овчарите.
Прочети там, по-горе, за алпинистите ... [...]. Викаш друго е като се назобим със соц-гидове, в духа на войнстващото безхаберие да кръщаваме от шаро1 до шаро101 всяка чучка по пътя
Дидо, по-горе посочих писмен източник, в който се вижда че името "Малка Мальовица" вече е било в употреба в туристическите среди на 2 септември 1934 г. В същия текст са споменати:
-- отец архимандрит д-р Кирил Марков, началник на културно-просветното отделение при Св. Синод, редовен и ревностен член на соф. съюзен клон "Алеко";
-- свещеници от Самоков и Говедарци;
-- йеромонах Варлаам от Рислкия манастир;
-- мъжкия хор на Самоковския клон под диригенството на поручик Марков;
-- Никола Галчов, председател на БТС;
-- полковник Михов, началник на Самоковския гарнизон;
-- Мл. Филипов, помощник-инспектор от Министерството на просветата;
-- Хелмут Брокс, председател на пернишкия клон;
-- Дим. Кокошков, председател на Самоковския клон;
-- Атанас Букурещлиев, подпредседател на софийския клон "Алеко Константинов";
-- проф. д-р Ас. Хаджиолов, председател на самоковското дружество в София;
-- проф. Захариев, ски съюз и софийски ски-клуб;
-- Мойсей Събев, представител на карловските туристи;
-- Хр. Костов, председател на селската секция в Говедарци;
-- официалните власти, гражданството от Самоков, пернишките туристи, множество гости от София, Говедарци и Доспей-махала, общо 500-600 души.
Всред гореизброените липсват изявени алпинисти, не е споменато и приветствие от БАК, основан в края на 1929 г. Това подсказва че изникването на името "Малка Мальовица" от репортаж за това събитие едва ли е било свързано със засилено алпинистко присъствие.
Поради горните съображения мисля че не е градивно да продължаваш натъртванията за "алпинисти" и "соц" в контекста на този разговор за името "Малка Мальовица".
Иначе до тук чухме мненията на 5-ма съавтори на картата: Стефан и Емо са "за", Дидо е "против", ivailo.hr сякаш се въздържа. Аз също се въздържам, но същевременно уважавам и се вслушвам в написаното от dobrifin, mom4i, iozkan и Mariana1000. Ристо Туристо също е доста въздържан, но пък използва името. Позволявам си като доайен (само по възраст) да помоля Дидо да отстъпи в този случай.
Сря Ное 11, 2015 5:15 pm
Пчелата Жужа
Регистриран на: 29 Окт 2013 Мнения: 837
Да попитам и аз нещо от моя ресор.
Малка Мальовица, Малка Каменица, Малка Тодорка. Тя - Мальовица; тя - Каменица; тя - Тодорка.
Но: той - Мусала. Ние не мислим за Мусала в ж.р.. И Вазов не мисли за него в ж.р., макар да го членува "Мусалата". А пък имаме на картата Малка Мусала.
Това, че така е било на картите преди соца достатъчна причина ли е неправилното съгласуване да остане? Много ли ненаучно ще бъде, ако оправим съгласуването?
Сря Ное 11, 2015 5:38 pm
Da Luz
Регистриран на: 30 Окт 2007 Мнения: 60 Местожителство: София
Бе, Дидо никога нема да признае, че е сбъркал или пък да отстъпи. Аз лично ще съм разочарован ако го направи.
Хехе, Стефане - смисълът и адекватността на думите ми е очевидна
Прочитайки темата дотук, виждам 8 твои мнения с несвързани изречения и километрични скрийншоти на долнопробна соц-литература тип "да живее бригадриското движение и бригада Чавдар". ОК, приемам, че това са твоите географски висоти. За съжаление за мен това са географски низини. Вече няколко пъти ти писах - ако искаш да те взема поне малко насериозно, смени подхода.
vedrin написа:
dido написа:
Прочети там, по-горе, за алпинистите ... [...]. Викаш друго е като се назобим със соц-гидове, в духа на войнстващото безхаберие да кръщаваме от шаро1 до шаро101 всяка чучка по пътя
Дидо, по-горе посочих писмен източник, в който се вижда че името "Малка Мальовица" вече е било в употреба в туристическите среди на 2 септември 1934 г. В същия текст са споменати: ...
Ведрине, това е просто статия в списание "Бъпгарски турист".
Ако искаме да сме систематични в търсенето по темата Мальовица, нека да погледнем основополагащи текстове на наши географи - проф. Ж. Радев, геоморфолог, проф. А. Иширков, географ и етнограф, проф. Яранов, географ, проф. Батаклиев, географ и геополитик. Наравно да сложим малко краеведски проучвания за селата в Искровете - "Местните имена ... " и др. Разбира се да не забравяме военната топокарта от 1933-а. Едва тогава ще имаме добре претеглено мнение, което да послужи за вземане на решение.
Da Luz написа:
Бе, Дидо никога нема да признае, че е сбъркал или пък да отстъпи. Аз лично ще съм разочарован ако го направи.
Ма, да зема да го оправя, а?
Къде видя нещо сбъркано? Предлагаш оттук нататък да зарежем всички добри картографски практики и да нацвъкаме картата с надписи Беинса Дуно, въже от първо до двайсет и трето, първи-трети-горен улей и т.н. ?
_________________ Бутам след осмата бира
Сря Ное 11, 2015 6:55 pm
stefan_iliev38
Регистриран на: 25 Сеп 2009 Мнения: 3300 Местожителство: Кюстендил; София, кв. „Овча купел"
dido написа:
Хехе, Стефане - смисълът и адекватността на думите ми е очевидна
Прочитайки темата дотук, виждам 8 твои мнения с несвързани изречения и километрични скрийншоти на долнопробна соц-литература тип "да живее бригадриското движение и бригада Чавдар". ОК, приемам, че това са твоите географски висоти. За съжаление за мен това са географски низини. Вече няколко пъти ти писах - ако искаш да те взема поне малко насериозно, смени подхода.
vedrin написа:
dido написа:
Прочети там, по-горе, за алпинистите ... [...]. Викаш друго е като се назобим със соц-гидове, в духа на войнстващото безхаберие да кръщаваме от шаро1 до шаро101 всяка чучка по пътя
Дидо, по-горе посочих писмен източник, в който се вижда че името "Малка Мальовица" вече е било в употреба в туристическите среди на 2 септември 1934 г. В същия текст са споменати: ...
Ведрине, това е просто статия в списание "Бъпгарски турист".
Ако искаме да сме систематични в търсенето по темата Мальовица, нека да погледнем основополагащи текстове на наши географи - проф. Ж. Радев, геоморфолог, проф. А. Иширков, географ и етнограф, проф. Яранов, географ, проф. Батаклиев, географ и геополитик. Наравно да сложим малко краеведски проучвания за селата в Искровете - "Местните имена ... " и др. Разбира се да не забравяме военната топокарта от 1933-а. Едва тогава ще имаме добре претеглено мнение, което да послужи за вземане на решение.
Da Luz написа:
Бе, Дидо никога нема да признае, че е сбъркал или пък да отстъпи. Аз лично ще съм разочарован ако го направи.
Ма, да зема да го оправя, а?
Къде видя нещо сбъркано? Предлагаш оттук нататък да зарежем всички добри картографски практики и да нацвъкаме картата с надписи Беинса Дуно, въже от първо до двайсет и трето, първи-трети-горен улей и т.н. ?
Da luz е прав - Dido се държи като невменяем и няма да се осъзнае. Няма смисъл. Някои хора просто не умеят да спорят и да признаят с достойнство, че са загубил спора.
Не знам - може пък по образование и по професия Dido да е географ. И аз да не я разбирам тази сложна наука - географията.
Очевидно трябва да се помисли над въпроса: Ако ДНЕС се прави нова топографска карта на България, или някой признат професионален географ прави проучване на района на връх Мальовица - ще бъде ли призната котата 2615,5 м за връх и дали ще бъде запасана с името Малка Мальовица, което се е наложило в продължение на поне 80 години (близо век)?
____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!
Часовете са според зоната GMT + 3 Часа Иди на страница Предишна1, 2, 3, 4, 5, 6Следваща
Страница 3 от 6
Не Можете да пускате нови теми Не Можете да отговаряте на темите Не Можете да променяте съобщенията си Не Можете да изтривате съобщенията си Не Можете да гласувате в анкети
?
на картата ако бях забелязал че Малка Мальовица я няма на картата, преди да се зачета в тази тема щях да си кажа - Я, къв пропуск - и да го оправя. Съвсем безпринципно - единствено на основата на здравия разум:
.
