Регистриран на: 17 Юни 2012 Мнения: 685 Местожителство: Димитровград
excalibur написа:
Ружа 62г. написа:
Навремето професорът ни по езикознание ни учеше, че не винаги названията отразяват това, което виждаш.
Ами Ружа дай да видим ти какво виждаш от върховете...?
Познавам и двамата с които се опитваш да спориш. Мен поне са ме сваляли в кофти ситуации от различни места в Пирин. И двамата познават много добре Пирин. Н. Даутов ме заведе в най-автентичните български църкви в гоце делчевския регион /знае повече от църковния клир за тях/. С болка ми е обяснявал, че са на фронтовата линия с исляма в този район. Човекът се интересува от всичко свързано с българската църква в района, за да може българщината да оцелее там...
Свалял ме е до населено място /без да ме познава, т.е. само като име във форума/ от камънаци само по описание какво виждам наоколо...И в един момент се явяваш ти Ружа 62г. и се заяждаш с хора, доказали качествата си, рутината, познанията и полезността си за всички нуждаещи се от експертни съвети в този форум...
Е нямаш право да се държиш по този начин!!!
Съжалявам, че трябва да го кажа по този начин. Форумът е свързан с полезност! Тяхната, т.е. на speedy и dido е доказана...Твоята, уви не е!!!
И в заключение мога да цитирам великия Конфуций: "Дълъг е пътят на поучението, кратък на примера..."
Ами дай нещо свързано с планината!!!
Споко, човек. Никой не оспорва авторитета на никого.
Ти какво ще кажеш за имената ?
Ташмандра или Каменна мандра ?
Пон Яну 13, 2014 10:36 pm
igurbev
Регистриран на: 23 Авг 2008 Мнения: 2406 Местожителство: София
vedrin написа:
"Аз, обаче, предпочитам старото му звучно име, под което е познат на хайдутите и на балканските орли..."
Кой, къде, кога и по какъв повод е написал тези думи?
Код:
Насред поляната е забита грубо издялана плоча с надпис за спомен на посещението Юмрючал от н. ц. в. княза (25 юни 1888 год.). Камъкът е турен от Калоферската община, която в чест на събитието е и прекръстила Юмрючал на Фердинандов връх.
Аз обаче предпочитам старото му звучно име, под което е познат на хайдутите и на балканските орли...
Пон Яну 13, 2014 10:37 pm
excalibur
Регистриран на: 30 Юли 2009 Мнения: 701 Местожителство: гр.София
![/quote]
Споко, човек. Никой не оспорва авторитета на никого.
Ти какво ще кажеш за имената ?
Ташмандра или Каменна мандра ?[/quote]
Не съм бил там Чувал съм Башмандра....
Не съм човека, който може да води спор точно за това...
Пон Яну 13, 2014 10:46 pm
Йосарян
Регистриран на: 17 Юни 2012 Мнения: 685 Местожителство: Димитровград
Регистриран на: 30 Юли 2009 Мнения: 701 Местожителство: гр.София
Йосарян написа:
excalibur написа:
Ружа 62г. написа:
Навремето професорът ни по езикознание ни учеше, че не винаги названията отразяват това, което виждаш.
Ами Ружа дай да видим ти какво виждаш от върховете...?
Познавам и двамата с които се опитваш да спориш. Мен поне са ме сваляли в кофти ситуации от различни места в Пирин. И двамата познават много добре Пирин. Н. Даутов ме заведе в най-автентичните български църкви в гоце делчевския регион /знае повече от църковния клир за тях/. С болка ми е обяснявал, че са на фронтовата линия с исляма в този район. Човекът се интересува от всичко свързано с българската църква в района, за да може българщината да оцелее там...
Свалял ме е до населено място /без да ме познава, т.е. само като име във форума/ от камънаци само по описание какво виждам наоколо...И в един момент се явяваш ти Ружа 62г. и се заяждаш с хора, доказали качествата си, рутината, познанията и полезността си за всички нуждаещи се от експертни съвети в този форум...
Е нямаш право да се държиш по този начин!!!
Съжалявам, че трябва да го кажа по този начин. Форумът е свързан с полезност! Тяхната, т.е. на speedy и dido е доказана...Твоята, уви не е!!!
И в заключение мога да цитирам великия Конфуций: "Дълъг е пътят на поучението, кратък на примера..."
Ами дай нещо свързано с планината!!!
Споко, човек. Никой не оспорва авторитета на никого.
Ти какво ще кажеш за имената ?
Ташмандра или Каменна мандра ?
Не съм бил там Чувал съм Башмандра....
Не съм човека, който може да води спор точно за това...
Една от моите грижи, филологическа грижа, при отиванието ми към тоя плешив и намръщен великан и при спущанието от него, беше и това да узная на какво се дължи това звучно и гърмяще като молниен трясък име, което не отстъпва по изразителност и на Мусалах.
На моите питанета водачите и горските стражари, що ни другаруваха, отговаряха, че Юмрючал се вика Юмрючал, защото така му е името, или пък съвсем нищо не знаеха да отговорят. Даже бай Ангел Койнов мечкоубиецът с тежката кринка на рамо измърмори малко понамусен няколко думи, с които ми даде да разбера всичката безполезност и глупост на такова питание.
– А мен защо ме викат Ангел? – довърши той заключително.
Но игуменът на Калоферския манастир, гдето се смъкнахме на сутринта подир нощуванието на Джендема, ни обади, че правото е Юмрукчал, а не Юмрючал. И веднага за потвърждение на думите си той направи на юмрук ръката си и каза:
– Защото тоя чал прилича на юмрук, виж!
Ние погледнахме на страшните скали на Юмрючал, надвесени над манастирския дол, и за да задоволим дяда игумена, казахме, че наистина – юмрук. Ех, дядо игумене, никой не повярва твоята филология и твоето сравнение; той прилича толкова на юмрука ти, колкото ти на пряспата му, както не повярвахме на това, че в манастира нямало ни капка вино, па даже нямало и оцет, та в постната фасулява чорба, с която ни угостихте, вместо оцет – да се разкисели – вие турихте тръносливски.
Последната промяна е направена от vedrin на Пон Яну 13, 2014 11:25 pm; мнението е било променяно общо 3 пъти
Пон Яну 13, 2014 11:07 pm
ДИАНА
Регистриран на: 23 Май 2009 Мнения: 826 Местожителство: ПЛОВДИВ
Леле, лелее....., 4 страници на прицел МангърЕ!
Очаквам следващите 4 страници да се нищи - защо Газей не можа да стане Вайводския връх?!
П.П. Краят му не се вижда... Казано е: "От Осанна, до разпни го!"
_________________ Жена се милва до зори, планина се до пладне минава.
Човек със знанията си прави от планината или приятел, или враг.
Мда, страхотно... А пък мен също много ме впечатли и това изречение, пак оттам, по повод спускането към Джендема, след замръкването и загубването на пътя:
Настана едно вратоломно спускане из клекаша.
Пон Яну 13, 2014 11:12 pm
dido
Регистриран на: 03 Яну 2007 Мнения: 6464
Ружа 62г. написа:
Дидо, а как може един остър карлинг да се нарича Кралев ДВОР? Думата "двор" предполага едно по-широчко и заравнено място - ???
Уважаваният от теб Георги К. Георгиев, чиято книга си качил в мрежта (благодарности!) нарича върха нееднократно М.т., но на стр.30 той споменава, че старото му славянско име е Полежан - ??? За старите славяни той не е ли бил стръмен и скалист? И ние към кое да се придържаме - към славянското или към тюркско-семитско-иранското?
Навремето професорът ни по езикознание ни учеше, че не винаги названията отразяват това, което виждаш.
Ружа, ама ти си лингвиста все пак. Пробвай да намесиш "двери", може пък да излезе нещо
Уважаваният от мене проф. Георги К. Георгиев е имал нещастието да завърши кариерата си по соц време, когато е издаван неговия пътеводител.
В ония мрачни години - 50-те, е нямало как да не се споменават славянски, партизански, съветски и други връзки щото човека си е пазил главата върху шията все пак.
Все пак, в същата книга той споменава думата/корена Полежан 4 пъти, а Мангър (тепе/нски) 35 пъти. Говорейки за върха, споменава го с името Голям Мангъртепе, а циркуса северно - Мангъртепенски. Езерата южно от Голям Мангъртепе обаче нарича Полежански.
Дали е слънчасал иначе толкова прецизния професор? 18 години по-рано, през 1938, той споменава същите езера отново като Полежански, но с уговорката, че топонима иде от "Полежанските венци" на доайена проф. Ж. Радев (1920, "Природна скулптура ..."). Който е скитал в онзи район ще забележи, че каменистите циркусни задълбавания - "Полежанските венци" - са действително на юг и югоизток от поляната Полежан, слизайки ниско долу до горното течение на р. Ретиже.
Дали проф. Ж. Радев е имал предвид върха Полежан или поляната Полежан? Това не е написано явно. Но в "Природна скулптура ..." проф. Ж. Радев говори за в. Мангъртепе, без да спомене и дума за в. Полежан. Отговорът мисля е ясен - Мангъртепе е върхът, а Полежан, под която са венците - поляната.
Та, Ружа, кои сме ние, да оспорваме гигантите? И дали не е наша грешката, че малко четем и малко мислим?
_________________ Бутам след осмата бира
Пон Яну 13, 2014 11:35 pm
igurbev
Регистриран на: 23 Авг 2008 Мнения: 2406 Местожителство: София
Speedy, както разбрах, ти си географ. Аз съм филолог. И двамата сме българи. Искам да попитам: защо толкова държиш на старите традиционни топоними? Те са турски! Традициите не винаги трябва да се спазват. Напротив, има традиции, които трябва да се нарушават.
tortomanin написа:
Само ние по някакъв странен начин се мъчим да бетонираме националното си унижение.
andimit написа:
Големи нихилисти сме ние, Българите- хърватите чак имената на месеците са им техни/ примерно Февруари е подобно на нашето Сечко и т.н./, а ние да можем и азбуката ще си сменим
Питам се дали уважаемите съфорумци биха се осмелили да говорят такива неща и дали биха стигнали до подобни заключения, четейки написаното от Иван Вазов през 1899 г. за преименувания на името на Фердинанд връх Юмрючал (днес Ботев):
Аз обаче предпочитам старото му звучно име, под което е познат на хайдутите и на балканските орли...
Иван Вазов може да е имал много и най-различни, дори понякога претърпяващи промени с хода на времето предпочитания и стремления, но точно към турските символи -- определено не и това едва ли ще се намери някой, който да го оспори. Освен това, в онзи исторически момент, когато Вазов е написал горното изречение, са били изминали само 20 г. от Освобождението, както и вече се е усещало наближаването на Илинденско-Преображенското въстание и Балканската война -- би трябвало чувствителността към този въпрос да е била изключително изострена тогава...
Отдавана ме гложди един въпрос, към Speedy по-скоро и той е малко встрани от темата - за името Джангал.
Чел съм статията и аргументацията там звучи разумно, сякаш наистина се е случило това разместване на имената. Заедно с това с ушите си съм ставал свидетел как кременските боровинкаджии наричат Сиврия - Джангал и Кременските езера - Джангалски.
От друга страна "официално" името Джангал сякаш се е наложило за върха западно от Попово езеро - поне така присъства на всички по-нови и не толкова нови карти. Хората от Добринище и Банско също го наричат Джангал, поне с такова впечатление съм останал. За туристите - там вече е напълно еднозанчно (освен за тези, които не са чели статията, но доти и тогава, по-скоро биха вметнали уговорка, отколкото да разменят имената.)
Та въпросът ми е каква е границата, която трябва да прескочи човек, за да подмени в ума си Джангал с Момини двори? Защо просто не примем, че Джангал си е сегашния Джангал, който някога се е казвал Монини двори?
Като се видим, само живот и здраве да има, ще се радвам да побъбрим върху това.
Сега, щом е заглождил въпроса, ще се опитам да дам възможно най-кратък и ясен отговор. Пък при сгоден момент ще продължим приказката на живо.
По-горе казах, пак ще кажа. Виждането, че щом нещо - според някой или някои, се е вече наложило, пък дори и да не е вярно, трябва да се приеме като истина, за мен не е агрумент.
Винаги съм твърдял, че в топоминията има твърде големи разминавания между вижданията на туристите - от една страна, и местните хора и учените (възпитаници на школите преди 1944-та г.) от друга. Аз обаче съм така да се каже и трите неща - и турист и местен и до някаква степен научен работник, макар и не на заплата.
Туристическата литература (вкл. карти) е много и в огромни тиражи. Научната също е много, но в нищожни тиражи и скрита в библиотеки и домашни долапи. Местните хора пък въобще нямат литература. Имат устна традиция. Това задава една неравнопоставеност.
Туристите
Сред тях е насадено собственическо чувство към планината – че те са хората, които нахлуват в нея, овладяват я, популяризират я, покоряват я. И за своите нужди и удобства имат правото да игнорират местните хора и учените, смятайки едните за прости, незнаещи и загубили връзката с планината, които дават неверни сведения и заблуждават другите - учените. Те се изкушават да кръщават, често твърде безразборно, какво ли не из планината. Пренебрежителното им отношение към народната терминология и названия в годините са добили чудовищни размери. Очевидни грешки добиват огромна популярност, преписват се механически във всички пътеводители, справочници и статии. Някои се промъкват и намират място в официалните географски карти, в постановления, заповеди, протоколи, скици, планове на лесничейства, на военни служби и др. АЗ ТОВА НЕ МОГА ДА РАЗБЕРА И НЕ МОГА ДА ПРИЕМА, макар че, признавам, под влияние на популярната планинарската литература и карти, също да съм допускал грешки в писанията си, с което никак не се гордея.
Учените
По принцип те са твърде точни. Към някои (особено изследвалите и Пирин) аз храня огромно уважение за написаното. Допуснатите от тях неточности, както и такива в картите допреди 1944 г. са сравнително малко. Топонимията е съобразена до голяма степен със становището на местните хора. Е, доста названия са облечени в книжовна форма – литературно поднесени, а названия на местности са пльоснати върху разни триангулачни знаци първи клас, но… всеки греши. АЗ ПРИЕМАМ ТЕЗИ ГРЕШКИ КАТО ДОПУСТИМИ И ПОПРАВИМИ. Но от 30-те и 40-те г. на миналия век насам в научната и специализирана литература и карти се намъкват твърде много топонимни грешки повлияни и заети от планинарите. АЗ ТОВА НЕ МОГА ДА ПРИЕМА.
Местните хора.
Добре че някои от тях, макар и все по-малко, под държат споменатата по-горе устна традиция. Безкрайно съм им благодарен за това. От тях научих много и продължавам да уча. Моите виждания за топонимията определям първом спрямо техните. АЗ ПРИЕМАМ ТОПОМИНИЯТА НА ПЪРВО МЯСТО ТАКАВА КАКВАТО Я ЗНАЯТ ТЕ. Тук именно прескачам окончателно и с лекота границата в ума си, и нещата (за мен), например названието Джангал, си идват на мястото.
За мен, освен точното положение на обекта, е много важно как местния човек произнася името, къде поставя ударението и т.н. Защо? Защото, както казва проф. Анастас Иширков – основоположник на родната университетска география, на първо място, „смисълът на географическите имена ни дава често по-добра характеристика на предмета, отколкото дългите описания“. На имената трябва да се знаят и поставят при необходимост ударения, за да се поясни смисълът им. Да с види има ли обекта повече от едно име, имал ли е по-рано друго такова и откога датира, защо се е променило, или пък защо преименуван обекта, как се обяснява името, има ли предание, как се тълкува името и т.н.
Ако аз не зная кой точно обект носи съответното име, в случая питаш за Джангал, всичко горенаписано не може да се установи. Всичко се изкривява и става невярно. И в името на какво? На това, че вече се било видиш ли утвърдило. АЗ ТОВА НЕ МОГА ДА ПРИЕМА.
При промяната на дадено име, при преместването му върху друг обект или при подмяната му стават често много поразии (внася се хаос в географската литература и карти, имена пълни със значение се загубват, пакости се на научното изследване, внася се раздор между хората). АЗ ТОВА НЕ МОГА ДА ПРИЕМА
Спирам дотук и се надявам, поне отчасти, да съм отговорил на питането ти. И ти благодаря за проявения интерес
Регистриран на: 23 Авг 2008 Мнения: 2406 Местожителство: София
Speedy написа:
...
Хубав отговор! И успех, че и твойта битка никак не е лека.
Вто Яну 14, 2014 2:28 pm
isi
Регистриран на: 09 Май 2012 Мнения: 51 Местожителство: гр.София
Простете, че питам, може и да го пише по-напред, но ми се сториха 5 страници само със спор за имена и реших след първата да не ги чета подорбно, а другите ги минах "по диагонал", та....
от Горно Газейско езеро сте се спуснали към х.Демяница през циркуса. Той в какво състояние като клекове, защото лятото на Тевно срещнах явно доста походила жена и каза, че скоро се били пробвали от Демяница да идат до Горно Газейско и не са успели, заради непроходим клек.
И всъшност от х.Демяница може ли да се стигне до някое от езерата (три бяха?), не е речено до Горното
Чет Яну 30, 2014 5:25 pm
dido
Регистриран на: 03 Яну 2007 Мнения: 6464
Има пътека през клека - просечен е.
Цветна маркировка няма освен каменни пирамиди тук-там.
Там съм срещал доста пъти хора, объркали пътеката. Повечето случаи са били на слизане, в посока Демяница. Може би защото слизащите обикновено минават оттам по тъмно, без да познават района.
Като цяло възможността за объркване е по-голяма в ниското - от около 2100 надморска височина до началото на гората над Демяница.
Часовете са според зоната GMT + 3 Часа Иди на страница Предишна1, 2, 3, 4, 5Следваща
Страница 4 от 5
Не Можете да пускате нови теми Не Можете да отговаряте на темите Не Можете да променяте съобщенията си Не Можете да изтривате съобщенията си Не Можете да гласувате в анкети
Чувал съм Башмандра....
