Инциденти и нещастни случаи в българските планини

	stefan_iliev38 написа:
	Vladofff, би ли отговорил на един конкретен въпрос, моля:

За себе си мога да кажа, че на такива места от години ходя с хора, които сами преценяват не по-зле от мен кога се слагат и кога не въпросните съоръжения. А такива дето не знаят, очевидно не са за зимен Вихрен и изначално не бих тръгнал с такива люде точно там.
по "а" или "б" - на семейството му е все тая, даже бих предпочел "б", и така да се надявам че няма да се замислят какво точно означава думата "талион" и как се превежда на практически български...
по " в" - Неслучайно започнах с това, че за поведението бранково се изисква сериозен тепегьозлък...

Мерси Владов, тази думичка "талион" я нямах в моя речник! Иначе смисълът ѝ е ясен, и ни връща към зората на цивилизацията.

Случаят "Бранков" е много интересен, по много показатели, предполагам и за теб като юрист-планинар. До сега, в планинарската история на България няма признат за виновен някой, за инцидент в планината (поне аз не знам). Знам за доста истории и започнати дела покрай тях, но в края на краищата винаги виновен се оказва пострадалия...
В Алпийските страни нещата стоят доста по ясно, там от векове се разглеждат проблеми от този вид. Виж каква книжка са издали франсетата (двама гида и един юрист):
https://www.montagnes-magazine.com/actus-monde-justice-peut-etre-utile-pratiquants-montagne
Книгата едва ли някой ще преведе, но аз се замислям дали да не се напъна над интервюто с авторите, там се казват много интересни неща, въпреки, че ще са трудно разбираеми за българския читател...

Нямам представа как стоят нещата в една заседателна зала (не искам и да знам), но ако се признаеш за виновен за допуснал грешка, няма ли да те осъдят по бързата процедура?
Лесно се коментира това, когато не си ти на топа на устата...

За извинения и т.н. няма как да коментирам, защото нямам информация как са се случвали нещата, това само родителите на Филип може да кажат.

	mom4i написа:
	... винаги виновен се оказва пострадалия...

Моето мнение винаги е било малко по - различно от това на болшинството пишещи тук. Може би разсъждавам по мои критерии и затова. Аз никога не бих тръгнал неподготвен и да разчитам изцяло на водач. За мен е същото, като да седнеш неподготвен в кабината на учебна спарка, пък било то и с инструктор-въздушен ас. Ако сам не можеш някои елементарни неща, не ти е мястото там. Ако не можеш да се оправяш сам поне прилично, за теб ще е равносилно да се окажеш на борда на неуправляем самолет/да кажем с припаднал инструктор/, каквото и на някое шибано място в компанията на квалифициран, но също така /хипотетично излязъл от строя/ планински/алпийски водач ...
С оглед горното, както казах и преди, нещата трябва да се разделят. Като се замислиш, повече от очевидно е, че всеки от участниците има някакъв принос за настъпилия краен резултат. Наглостта и простотията бранкова /които основно дразнят повечето пищещи тук/, може би също имат известно значение, но не смятам, че те са основното и единственото, довело до този край. Определено ако човек има някакви що годе читави критерии за самооценка и оценка на това, което му предстои, то "компанията" на такива субекти като понастоящем коментирания изобщо не би била чак такъв основополагащ фактор за изхода на проявата.
Но това, както казах, е мое лично мнение, което не се споделя от другите. Ако се разровите само тук, из тоя форум, ще видите изразени много несъгласия с тая моя философия.
Всеки иска да си има селфи по стената на Вихрен, но малцина са тези, които ще прежалят една или две години в курсове и подготовка за да станат "годни" за самостоятелно съществуване там. Повечето са съгласни да платят и да си осигурят сравнително евтино /откъм време и усилия/ еднократно удоволствие, вместо да преживеят целия мазохизъм на алпийската подготовка...
Именно тук е и основния проблем в тезите на критикуващите Бранков - ок, няма тапия, няма застраховка, води нелегално. Все тежки прегрешения.
Представете си сега, че същия тоя юнак си ги набави /всички знаем, че не е особено трудно/. С какво наличието на тая книжнина ви прави по-осигурени? Звучи ми малко в стила на легендите за голфа - "пернишката регистрация автоматично вдига мощността с 50 коня..."
И каква утеха ще ви бъде, че след като се пребиете, застрахователят ще плати някаква сума на наследниците ви?

Шофьор на тежкотоварен камион взима на стоп млада двойка. Катастрофират и младежът загива на място. При разследването бива установено, че шофьорът е имал свидетелство за управление на МПС от категория "B" по Закона за движението по пътищата и съответно не е имал право да управлява тежкотоварен камион извън надзора на квалифициран инструктор. Какво би се случило в съдебната зала? А извън нея?

_________________
"Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar." -- Antonio Machado

В съдебната зала най-вероятно нищо. А извън нея - плач. Особено ако се окаже, че преди да седне зад волана, шофьорът си е измил зъбите с паста, която съдържа обезболяващ ингредиент, защото имал кръвотечение от възпалени венци. Срв. убиеца на Милен Цветков.

mom4i, би ли отговорил на един конкретен въпрос, моля:

Ако ти тръгнеш към Джамджиев ръб на 6-ти януари с човек, който няма опит за Джамджиев ръб, преведеш същия този човек по маршрута, по който Бранислав Бранков е бил на 6 януари 2018 г., не кажеш на този човек да ползва котки, пикел, каска и въже и този човек падне и умре – какво ще направиш?

Отговор а): Ще изкажеш съболезнования на семейството на загиналия.
Отговор б): Няма да изкажеш съболезнования на семейството на загиналия.
Отговор в): Ще мълчиш като тепегьоз с оправданието, че (ще) се води дело по случая.
Отговор г): Ще напишеш в чат, че сте били без котки, пикел и каска, „щото немаше нужда“:

Уточнение: На семейството на загиналия не му е все тая дали ще се изкажат съболезнования или няма да се изкажат.

____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!
____________________________________________________________
Закон на Мърфи: Приятелите идват и си отиват. Враговете се натрупват![/quote]

stefan_iliev38, въпросът ти, зададен към vladoff и mom4i е пример на оксиморон, по мое скромно мнение.

vladofff написа:

...С какво наличието на тая книжнина ви прави по-осигурени? Звучи ми малко в стила на легендите за голфа - "пернишката регистрация автоматично вдига мощността с 50 коня..."
И каква утеха ще ви бъде, че след като се пребиете, застрахователят ще плати някаква сума на наследниците ви?

В идеални условия наличието на книжнина ще означава, че въпросният водач е доказал уменията си да води, следователно много по-вероятно е човек извън алпийските среди да му повери живота си. Напълно разбирам позицията ти относно хората, които не могат/желаят да положат усилие за да постигант целите си по "честен" начин. Самият аз разсъждавам така по отношение на катеренето и за мен стойността на изкачен връх с помощта на водач е неизмеримо по-малка, отколкото ако сам вземаш решенията, сам изводиш половината въжета и т.н. Това добре, обаче въпросното усещане е субективно и ако за един не означава много, то за друг може да е напълно задоволително. А и по-екстремните и специфични изживявания не се ограничават само с алпинизъм - ти вече спомена летене - включи значи и тандемен полет с пара/делтапланер, скок с бънджи, гмуркане, пещернячество, та дори и обикновени зимни спортове, езда и всякакви други дейност с инструктор, включващи някакъв риск.. Няма как човек да бъде достатъчно добър във всички от тях, нито да имата нужната екипировка, но пък не виждам нищо лошо в това да пробва по веднъж-дваж за да открие нови усещания, па ако щеш и дори само да се поперчи със снимките (нека не съдим и суетата му). Не мога да приема това прехвърляне на вина върху потенциалния пострадал, тъй като той по подразбиране няма необходимите познания за да направи оценка на рисковете спрямо собствените си умения - той не знае какво не знае (unknown unknown). Все едно да очакваш човек, качващ се за пръв път на парапланер, да знае как се управлява, в случай, че инструкторът получи епилептичен припадък. И все едно ти проверяваш здравното досие на шофьора на такси/автобус, когато се качваш за да си сигурен (все едно е възможно), че няма да получи инфаркт зад волана? И да разбирам, че никога не се возиш на пътнически самолет, тъй като предполагам, обикновено не си носиш парашут? Излишно е да продължавам с примерите - 100%-ова сигурност няма, но адекватността на човека, комуто си поверил живота си е задължително условие да го направиш. В конкретния случай, поправете ме ако греша, но към датата на трагедията броят сертифицирани алпийски водачи са се брояли на пръстите на едната ми глава (по Пратчет), така че реално е нямало как да се наеме такъв, а и едва ли разликата между планински и алпийски водач се разбира от много хора извън средите. Значи, човек си наема каквото има - някакъв (по подразбиране) самоуверен човек, който е пуснал обява в Интернет, лайкнат и споделен от доста хора, услугите на когото са вече ползвани от негови приятели, има качени щастливи снимки по сайтове, фейсбуци и прочее и ... как може човек да знае, че въпросният човек не е адекватен? Ако се заровиш по специализираните групи и форуми, лесно ще откриеш инфо за Адвенчър тийм или някакваи други неадекватници, но за Бранислав? И така - ако пострадалият наистина не е трябвало да бъде там, задължение и морална отговорност на водачът е да определи, че уменията му са недостатъчни, да го информира и да откаже, а не да се наема да го води. Защото самият клиент може и да не подозира за много от опасностите. А ако вече са тръгнали, то клиентът е редно да спазва указанията на водача - ако му каже "без котки" - без котки, това е. Може да го попита, да изтъкне, че по-сигурен е със, но ако авторитетът твърди обратното, как може да знае, че не е прав? Затова, поне според мен, прихвърлянето на морална отговорност на клиентите е неправилно.

А по отношение на застраховката - предполагам нямаш деца? И да имаш, пълното право да се тревожиш или не за каквото си искаш, си е лично твое. Но лично аз определено бих се чувствал по-добре, ако зная, че след евентуална моя смърт, децата ми ще бъдат поне отчасти осигурени. Обратното почти обезсмисля съществуването на застраховките "Живот" (като изключим необходимостта им при ипотека).

	Даниел написа:
	... Все едно да очакваш човек, качващ се за пръв път на парапланер, да знае как се управлява, в случай, че инструкторът получи епилептичен припадък...

Точно това очаквам. И с това се различавам от болшинството. Ако реша да го правя, ще търся всички възможни начини да направя суха тренировка - ще проверя дали има симулатор, ще изгледам всякакви видеота, ще питам всички които познавам.... ще направя всичко което теоретично ми трябва, за да сведа риска до минимум. Винаги така съм правил, каквото и да съм пробвал. Затова и в катеренето не напреднах особено, но за сметка на това за повече от 20 години стаж имам едно единствено падане.
След толкова стаж в правене на тъпотии, бих казал че се имам за късметлия. Мнозина, правили същите работи като мен, вече не са живи.
Затова, може да ти е смешно, но се опитвам, доколкото мога, вече да вземам елементарни мерки. Когато ходя на круиз с корабче, поне за децата, без никой да знае, скатавам из багажа едни специфични жълти жилетки...
Със самолет - гледам да избягвам летенето, само в крайна необходимост... Иначе би трябвало да знаеш, че пътническите самолети нямат парашути, защото просто няма как да скочиш от тях с парашут...
Изключително мразя събирания на много хора на едно място /нещо което едва след събитията от последните две години мнозина разбраха защо/. Списъкът е дълъг... След всяка по необичайна смърт или дори инцидент с мои близки и познати си допълвам списъка кое как трябва /не трябва да се прави, а докато трае поредното погребение имаш достатъчно време за размисъл как се е стигнало до него.
Колцина от вас знаят какво се прави когато се движите около/не върху!/ ЖП линия и дойде влак? А какво трябва да правите когато колата ви се повреди на магистрала и щете-нещете, спрете в аварийната лента?
Да, звучи маниакално и дори идиотско, но в крайна сметка всеки решава сам за себе си.

Народът го е казал - пази се сам, да те пази и Господ Smile

	vladofff написа:
	Затова, може да ти е смешно, но се опитвам, доколкото мога, вече да вземам елементарни мерки.

Напротив, изобщо не ми е смешно и смятам, че в разумни граници всеки трябва да прави това. Но в конкретния случай, ако един от най-адекватните начини за информиране "що е то алпинизъм" е да се довериш на авторитет (водач), който да ти покаже, не виждам къде е сгрешил Филип. Съгласен съм, правилният начин е да отидеш на курс или да походиш на по-лесни места с по-опитни от теб и т.н. - обаче ние в случая не знаем какво точно е можел, дали вече не е бил на курс и т.н. И да е бил, и да не е, ако водачът му каже "ще сложим котки горе на ръба", той няма как да има твоя опит за да прецени каква глупост е това. Може да е попрочел някои неща, да походил на по-леки маршрути с приятели, на нали в това смисъла на подобряването на възможностите във всяка една дейност - правиш нещо по-трудно от предишния път и реално всеки път си на непозната територия? И ако при това положение няма доверие на водача си, то това изобщо обезсмисля идеята за водач. Дори не е нужно да е водач - по-опитният и авторитетен в групата ти казва нещо и ако не си напълно сигурен в ситуацията (която обикновено е сложна и с противоречащи си фактори, между които трябва да се намери баланс), няма как да си сигурен, че точно ти си прав.

	vladofff написа:
	Иначе би трябвало да знаеш, че пътническите самолети нямат парашути, защото просто няма как да скочиш от тях с парашут...

Всъщност, не знам. Това заради височината и разредения въздух или има други причина?

	vladofff написа:
	Колцина от вас знаят какво се прави когато се движите около/не върху!/ ЖП линия и дойде влак?

Като тийнейджъри сме правили такива глупости (включително ходене по самите релси, залепяне на ухо на тях за да се чуе дали не идва влака (бяхме го чели в някаква книжка и замалко не ни струва живота - не, не се чува повече, отколкото по въздуха Very Happy

), висене по перилата на ж.п. мост и прочее неумности, но и тук не разбирам какво имаш предвид, а ми стана любопитно, така че разясни, ако обичаш.

Аз не бях запознат с това твърдение от на Стефчо снимката, но и преди когато е станало и сега изглежда абсурдно ... "Копаел стъпки с пикела, че да стане по-бързо движението без котки" ?!? ебасиии

	kaloyanv написа:
	....и преди когато е станало и сега изглежда абсурдно ... "Копаел стъпки с пикела, че да стане по-бързо движението без котки" ?!? ..

Да, понастоящем е абсурдно, но само допреди 30 години бе най-честото зрелище. Когато се учех как се ходи по такива терени имаше едни указания за преодоляването им "от група": времената са били такива, че от дружествата рядко е имало и 50% екипирани. И затова указанията бяха - като се навлезе в такива зони, някой с алпийски обувки/да рита силно/ или пикел отива най-отпред и "образува стъпки", по които останалите преминават. Не е нещо необичайно и доколкото ми е известно е било масова практика.
В наши дни обаче, причините за такова поведение са други - когато си на стръмно и няма къде да се обуеш без риск да си изсулиш котките, понякога е по-добре да се придвижиш точно по този начин, отколкото да спреш и да останеш без тях при опита за обуване. Но всичко това е въпрос на конкретика, трудно може да се вадят обобщаващи изводи, защото веднъж така е по-добре, друг път - завършваш в улея...

Дидо написа някъде назад в темата, че обсъжданото лице и бивия председател на АПХ са живи, а загиналия е на два метра под земята.
Владоф написа за тепегьозлъка, наглостта и други приписвани, на обсъжданото лице, черти. Смятам, че много точно описа преобладаващата част от личните мнения за обсъжданото тук лице.
АПХ действа по начин, описан като характерен за "официалните" съсловни организации - никаква критика (ако въобще има, без значение от наличието на повод) извън организацията.
Мъката остава за близките на починалия. Дано никой не разбира това и по този начин от първо лице!

Не разбирам за какво се дърляте, честно. Стефко, въпросите дето ги задаваш, някакси не е коректно да се задават в този случай и на гърба на загиналия, че и не може да отговори. А въпросните хора дето ги питаш, знаят и могат много, и ако ги питаш на място и в конкретни условия, ще дадат различен отговор, зависещ от условията и тяхната преценка на момента. Хипотетично верни отговори в планината няма, и не само там. Няма и безгрешни хора, голяма част от пишещите тук (сред тях има и водачи) го знаят от личен опит.

А за човещина, съпричастност и прочие, това са лични неща. Момчи написа вече - това знаят само родителите на загиналия. Не би трябвало да е нещо качено в лицекнигата или нещо подобно.
Моето мнение не се различава особено от това на vladofff, и за водача, и за случката. Но е само мнение, без да осъждам никого, дори в мислите си. Иначе често се посещам за една клиширана и вярна поговорка за шофьорската книжка - "Честито, сега си с единия крак в затвора, с другия в гроба." Тя важи и за много други неща в живота.

_________________
Приятелят е човек, който те познава отлично ... и въпреки това те обича

	vaskoo написа:
	...

И аз се присъединявам към вашето мнение, с изключение на това, че може на жертвата да се приписва някаква част от отговорността. Ролите в обществото ни са вече толкова диференцирани и всеки е толкова специализиран в нещо, че физически няма как сме достатъчно компетентни във всичко. Допускм (и наистина вярвам), че Филип е бил отдаден на професията си, конкретно в случая професия, на която хората посвещават живота си. Следователно, да очаквате, че всички желаещи да наемат водач имат вашия поглед върху нещата, отделеното време и познанията, е нещо силно пожелателно, но в никакъв случай задължително. За мен изцяло отговорност на водача е да предупреди клиента, ако не го намира за подготвен, както задължение на автомеханика е да ви предупреди, ако спирачните ви дискове са износени.
Впрочем, наближава времето за смяна на гуми. Няколко мои приятели през годините са ми се оплаквали, че в сервиза не са ги затегнали и са били на косъм от инцидент. Просто ви казвам да внимавате, в случай, че в автомеханиката не сте компетентни, колкото очаквате да е бил Филип в планинарството.
Разбирате какво имам предвид - моля, в случая не съдете жертвата, така както не съдите и водача. Мое мнение, разбира се.