Тезата ми е, че лесно се влияем и настъпва масова истерия за неща, за които после се вижда, че не са станали по предречения начин.
Предприеманите мерки имат за цел да бъде избегнато твърде неблагоприятно развитие на обстановката у нас. Обстоятелството, че (засега) случаите в България са сравнително малко, би могло да е свързано по някакъв начин с поне част от предприетите мерките. Разбира се, това подлежи на доказване. От друга страна изводът "всички мерки бяха ненужни, защото никоя от очакваните опасности не се осъществи" също не би могло да бъде направен без доказване на евентуалната липса на каквато и да е било причинно-следствена връзка между дадени мерки и евентуално избегнати вследствие от тях опасности.
Mariana1000 написа:
Така че, абсолютно отричам, че след Цветница и Великден имаше масово разпространение на заразата, както предричаха много хора.
Както вече стана дума по-горе, в официалните данни личи увеличение на откритите случаи в национален мащаб след Цветница, Великден и Гергьовден. Геореферирането на тези случаи по статистически райони, области, градове, села, и т.н., се осъществява по неизвестен за мен начин. Би могло да бъдат вземани предвид различни характеристики, например постоянен адрес, настоящ адрес, място на откриване, място на лечение, и др. Ако някой знае -- нека сподели. Със сигурност е ясно, обаче, че без пълно проследяване на контактите за продължителен период от време на наднационално равнище би било твърде трудно да бъде точно определено мястото на заразяване, особено на хора, които често пътуват. Има, впрочем, немалко хора заразили се в чужбина и лекуващи се у нас. Интересно е да се замислим и над това как точно са геореферирани тези случаи...
Mariana1000 написа:
Освен това както сме тръгнали да правим връзка между празниците и заразените, защо говорим само за Цветница, а удобно пропускаме Великден. Ако не знаеш, за християните това е много по-важен празник и повече хора вземат причастие на него, отколкото на Цветница, дори и само заради това, че се изповядват в края на великденския пост.
Припомням, че в национален мащаб най-голямо е увеличението на доказаните случаи именно в дните след Великден, между 21 и 29 април:
Обаче данните не доказват драстично увеличение, както и връзка между броя на случаите на Ковид 19 в Бургаска област и празниците Цветница и Великден.
Дали Бургаска област сама по себе си е достатъчно представителна за цялата страна? При тези оскъдни и шумни данни да се вторачваме само в една област и да пренебрегваме останалите 27 едва ли би било особено удачно...
Ясно е, че всички сме засегнати по един или друг начин от случващото се. Биха преуспели тези, които го разбират и вземат предвид. Съществува склонност да отричаме съществуването на неприятен за нас проблем, която понякога възпрепятства или забавя предприемането на стъпки за решаването му...
_________________ "Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar." -- Antonio Machado
Чет Май 14, 2020 4:42 pm
баир_будала
Регистриран на: 22 Сеп 2012 Мнения: 252
то цялата тая работа прилича малко на оня виц ,дето
едно чираче отишло да търси работа в месарницата на един евреин
а той за да го изпита ,го попитал колко грама е един килограм месо ,и то отговорило че един килограм месо е седемстотин грама ;
и така го наел на работа
та така и с математиката в т.н. ,,нова реалност,, в която (ще) живеем
Математиката си е математика. Причинно-следствените връзки са причинно-следствени връзки. Заключенията са заключения. Ето например, според 80% от форумните членове, мерките са малоумни. А според един професор, 80% от населението са идиоти. Това не може да е случайно.
Чет Май 14, 2020 7:30 pm
stefan_iliev38
Регистриран на: 25 Сеп 2009 Мнения: 3474 Местожителство: Кюстендил; София, кв. „Овча купел"
Броят на заразените е скочил главоломно с над 400 %?
Заразиха ли се масово българите с китайските мартеници?
Заради хората, които си вързаха мартеници, всички останали ще мрат?
Защо не отмениха 1-ви март, защо позволиха на хората да си връзват мартеници?
Защо не глобяваха хората с мартеници? Защо не отнеха на хората правото им да вярват в мартениците?
Защо вместо да си връзвате мартеница - не излязохте на 1-ви март на балкона и не извикахте 3 пъти силно - Честита Баба Марта?
____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!
____________________________________________________________
Закон на Мърфи: Приятелите идват и си отиват. Враговете се натрупват!
Чет Май 14, 2020 11:27 pm
gwgw
Регистриран на: 08 Фев 2019 Мнения: 294
А може пък да е точно заради китайските мартеници? В смисъл това с 5G-то никога не ми е звучало достатъчно достоверно, но пък с китайските мартеници е много добро попадение. Следващият момент е здравословното подозрение - а дали китайците не крият вътре в мартениците някакъв лош чип? И така да ни чипират, макар и само за месец. Знае ли човек, знае ли човек.
Пет Май 15, 2020 12:23 am
Alina
Регистриран на: 15 Юли 2016 Мнения: 218
Поредна конспирация - хаха!
Значи хотели в България пълни с хора, макар и с коронавирус - може,
а пътуване до Гърция (заради 14-дневната карантина) и ходене на хижа - не може!
На печелившите мафиоти и политици - честито, на робо-населението - идете на море, напълнете им хотелите!
Че и в планинските курорти - хотелите и там са техни!
Хижи не останаха - за туристите, всичко е частни имоти и хотели!
И частни плажове - щото Бог им ги е дал лично на тях! За тяхно лично ползване и печелене - целите и всички плажове и планини!
Защото сме овце!
И ни е страх!
И гледаме да върви и да минава!
Пет Май 15, 2020 7:37 am
vaskoo
Регистриран на: 21 Апр 2007 Мнения: 1466 Местожителство: София
Ходенето до Гърция е една добра възможност за кръшкане от ходене в офиса
Много от българите ще отидат на нашето (Бяло) море, както призовава споменатия министър. Ние също си ходим на нашето море, детето и то така отговаря.
А страхът е въпрос на избор. Със страх не се живее.
Иначе е интересно как толкова страшния вирус, дето ни дебнеше навсякъде навън (явно горите и поляните бяха обработени с вируса, щото вардеха тези природни обекти от единични хора и семейства, които вместо да се събират с други по къщите и да се заразяват, дръзваха да се изолират социално на въздух) и ни обещаваха недостиг на чували за тулупи, рязко (за 24 часа) спря да бъде опасен и се заговори за отпускане на мерките, които и когато започнаха сериозно да бъркат в джоба на политиците.
А китайски мартеници не купувам от много години, не разменям в офисите ... срамно е някакси за такава стара и ендемична традиция ... цветните конци с разни кичозни цветови комбинации с маркови надписи или картинки на анимационни герои, може да са някакви модерни амулети, но не са мартеници, а боклуци, които всеки може да си ги нарочи за нещо, дори и мартеници ... въпрос на вкус, казало кучето и .... но да не забиваме към замрялата тема за българите, историята и т.н.
_________________ Приятелят е човек, който те познава отлично ... и въпреки това те обича
Пет Май 15, 2020 8:14 am
Mariana1000
Регистриран на: 28 Юли 2010 Мнения: 2796 Местожителство: София
vedrin написа:
От друга страна изводът "всички мерки бяха ненужни, защото никоя от очакваните опасности не се осъществи" също не би могло да бъде направен без доказване на евентуалната липса на каквато и да е било причинно-следствена връзка между дадени мерки и евентуално избегнати вследствие от тях опасности.
Леле, аз ли го направих този извод? Ти ме изненада самата мен
Не смятам, че всички мерки са били ненужни. Особено в началото, когато нямаше никаква или почти никаква информация, доста от мерките бяха нужни. После... за после е друга тема, която няма да отварям сега. Защото говорех не за всички мерки, а конкретно за оставянето на църквите отворени, даването на причастие и пътуванията по време на великденските празници. И то не толкова за да наблегна на това дали нещо е станало или не, колкото да обърна внимание, че лесно съдим и се обръщаме един срещу друг. И по-трудно признаваме, когато сме сгрешили.
vedrin написа:
Mariana1000 написа:
Така че, абсолютно отричам, че след Цветница и Великден имаше масово разпространение на заразата, както предричаха много хора.
Както вече стана дума по-горе, в официалните данни личи увеличение на откритите случаи в национален мащаб след Цветница, Великден и Гергьовден.
Между увеличение и масово заразяване има разлика, Ведрине. Факт е, че чувалите за трупове останаха празни (и Слава Богу!). Ако не беше за Ковид-19, никой нямаше да се впечатли от 406 болни за една седмица. Гледайки по-горните графики, аз мога да ти стъкмя такива изчисления, с такива проценти, че изводите да изглеждат ужасяващи. 30-те процента на lz1fw са нищо. Но ако направим най-простото и погледнем числата - 406 болни за една седмица в държава с население 7 милиона. На следващата седмица 283 болни. На третата седмица 348. Пак повтарям, не за един град, а в цялата държава. За вирус, за който се твърди, че е много заразен. Ако сляпо се придържаме към фактите - добре, признавам, има увеличение. Ако сляпо се придържаме към процентите - добре, признавам, 80% са. А ако погледнем цифрите - само 406 болни от 7 милиона след отворените църкви, общата лъжичка и великденските пътувания.
Вярно е, че страх лозе пази, но все пак ставаше въпрос за основни права и свободи. Затова се опитах да обърна внимание, че беше добре да се избягват силните думи и крайните действия. Вирусът ще отмине, но направеното, казаното и написаното ще останат.
Днес гледах интервюто на Миролюба Бенатова с тенерал Мутафчийски. Ще следя дали пък неговата прогноза "Очаквам да измрат много хора! Яко да измрат!" ще се осъществи. Няма ясни срокове, обаче, като тези около Великден, така че ще бъде трудна задача, но пък от друга страна той каза на журналистката "Ще видиш.", значи няма да е в далечното бъдеще.
Тръмп продължава да пада надолу в класацията ми. Ако скоро не каже нещо конкурентноспособно, ще изпадне от Топ 10.
vedrin написа:
Дали Бургаска област сама по себе си е достатъчно представителна за цялата страна? При тези оскъдни и шумни данни да се вторачваме само в една област и да пренебрегваме останалите 27 едва ли би било особено удачно...
Защото ти беше пуснал видео "В бургаските църкви причестяваха с обща лъжица". За там и коментирахме после. Не съм попадала на информация за другите области, затова и ги пренебрегвам.
vedrin написа:
Ясно е, че всички сме засегнати по един или друг начин от случващото се. Биха преуспели тези, които го разбират и вземат предвид. Съществува склонност да отричаме съществуването на неприятен за нас проблем, която понякога възпрепятства или забавя предприемането на стъпки за решаването му...
Това не го разбрах добре, но ще коментирам според това, което съм разбрала. Аз не отричам съществуването на вируса, увеличаването броя на болните или нуждата от мерки. Само ми се струва, че страхът, предпазливостта и предразсъдъците също могат да ни възпрепятстват или забавят да решим даден проблем. Както и имам даскалски усет към лъжата.
Между другото, с цялото ми съчувствие към болните и семействата на починалите, за мен тази ситуация не е неприятен проблем, даже напротив. Така че не си крия главата в пясъка с надеждата всичко да отмине и преценката ми не е замъглена от това желание.
В тази връзка си признавам за една грешка. Преди няколко дни казах, че не може да се тества цялото население на една държава. Китайците обаче се канят да тестват 11-те милиона жители на Ухан в рамките на десет дена. Значи може и да може Coronavirus: Wuhan draws up plans to test all 11 million residents
Alina написа:
Значи хотели в България пълни с хора, макар и с коронавирус - може,
Ама те няма да са пълни с хора. Ангелкова си го каза: "Хотелите могат да работят на открито, ресторантите също." Шалтенцето, чувалчето и под звездите на 2 метра един от друг.
_________________ Искате ли да изживеете едно приключение!?!...
...говорех не за всички мерки, а конкретно за оставянето на църквите отворени, даването на причастие и пътуванията по време на великденските празници. И то не толкова за да наблегна на това дали нещо е станало или не, колкото да обърна внимание, че лесно съдим и се обръщаме един срещу друг. И по-трудно признаваме, когато сме сгрешили.
Не мисля, че беше грешка ограничаването на контактите, включително и в църквите. Факт е, че една част от хората се съобразиха с тези ограничения, а други все пак предпочетоха да посетят църквите и да получат причастие. Бургас е само един конкретен пример за последното.
Що се отнася до пътуванията около празниците, в следния текст са съобщени някои числа и са направени сравнения с миналата година, от които личи, че пътуванията тази година са били значително по-малко:
Би могло също да се запитаме дали хората, които са получили причастие и/или са пътували по празниците, са били предпазени в някаква степен от въздържалите се.
Mariana1000 написа:
Но ако направим най-простото и погледнем числата - 406 болни за една седмица в държава с население 7 милиона. На следващата седмица 283 болни. На третата седмица 348. Пак повтарям, не за един град, а в цялата държава. За вирус, за който се твърди, че е много заразен. Ако сляпо се придържаме към фактите - добре, признавам, има увеличение. Ако сляпо се придържаме към процентите - добре, признавам, 80% са. А ако погледнем цифрите - само 406 болни от 7 милиона след отворените църкви, общата лъжичка и великденските пътувания.
Ако пострадалите са по-малко, отколкото си очаквала да бъдат -- радвай се, че, може би, поне някои от мерките са били полезни.
Mariana1000 написа:
Само ми се струва, че страхът, предпазливостта и предразсъдъците също могат да ни възпрепятстват или забавят да решим даден проблем.
Полезно би било да разкажеш какво точно предлагаш.
Mariana1000 написа:
Между другото, с цялото ми съчувствие към болните и семействата на починалите, за мен тази ситуация не е неприятен проблем, даже напротив.
Хм, съмнявам се, че си напълно искрена в това твое твърдение. Всеки човек би могъл да има засегнати от ограниченията намерения, освен ако не обитава друга планета.
_________________ "Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar." -- Antonio Machado
След това участниците се самообслужват и хапват в продължение на половин час. Накрая се изяснява къде е била разнесена боята.
_________________ "Caminante son tus huellas el camino y nada más;
caminante, no hay camino, se hace camino al andar." -- Antonio Machado
Пет Май 15, 2020 5:57 pm
gwgw
Регистриран на: 08 Фев 2019 Мнения: 294
Някой трябва да ме убеди че кусването на една лъжичка си заслужава риска, отттам хората лапвали лъжичката предишни години, вярно няма абсолютно никакви проучвания, но човек когато поема риск, този риск трябва да е оправдан нали И така, кой се е видял в по-добро здраве, късмет и там нататък примерно след лапането на лъжичката.
Съб Май 16, 2020 2:28 am
Mariana1000
Регистриран на: 28 Юли 2010 Мнения: 2796 Местожителство: София
lz1fw написа:
Имам само една позната на позната, която да е с корона вирус. Симптомите са се появили на втория ден.
Това е интересно, значи тя знае кога и как се е заразила. Явно има все пак проследяване. Знаеш ли подробности и в България ли живее тази позната на позната?
vedrin написа:
Полезно би било да разкажеш какво точно предлагаш.
На първо място смятам, че в хората не трябва да се насажда страх. Нормалното и човешко разясняване дава в дългосрочен план същите резултати, както и споменаването на думата смърт във всяко второ изречение, колкото и на военните да не им се вярва. Също така трябва да има стабилност. Дават се препоръките, и добри или лоши, хората се приучават към тях и си ги знаят. За два месеца колко пъти в България променяха мерките? Маски, блокади, пейки, паркове... Това нормално ли е за една правова държава, всеки път преди да излезеш, да проверяваш какви са ти правата и задълженията. Също така да има логика в мерките. Ето в последното злополучно интервю, Мутафчийски каза, че мерките ще се затягат при 3 последователни дена със 100 новозаразени на ден. Имаше ли преди такъв критерий? На какво основание беше това "иди ми, дойди ми", което се случваше последните два месеца? И резултатът от насаждането на страх и нестабилността е, че дори и тези, които иначе биха били по-предпазливи, сега едва ли не напук няма да спазват нищо. И не защото са глупави, а защото са нормални хора.
Също така смятам, че по някое време се натрупаха достатъчно данни, за да се прецени доколко е опасен Ковид-19 и че не е толкова опасен, колкото изглеждаше в началото. И нещата не стоят така както бяха представени в началото - може всички да умрете. Нещата стоят така - може да се разболеете. А това е съвсем различно. И докато първоначалната предпазливост беше оправдана, то вече би трябвало да направим така че да почнем да си решаваме и останалите проблеми. Не е само Ковид-19. А икономиката? А човешките права и свободи? А психичното и физическо състояние на хората? Знам, че всички казваме, че най-важното е да сме живи и здрави, но има значение и как живеем, нали?
И за пореден път това, за което говоря от няколко дена. Бих искала да не се обвиняваме взаимно. Доста лоши неща се изговарят, когато някой реши да постъпи по различен начин от другия. Дали ще е ходене на църква, обяд с родители или посещение на планина, грозно е да се скача и да се обижда, особено ако няма доказателства, че това наистина ще засегне останалите. А дори и да ги засегне, който е безгрешен и е сигурен, че никога не е заразил и един човек през живота си с нещо, нека той да хвърля камъни. Аз лично съм ходила болна на работа.
А в личен план нищо не предлагам. Всеки си решава сам за себе си. След доста четене, общуване с хора от различни страни, събиране на информация, реших да не се притеснявам за себе си и близките си повече от обикновено. Първоначалните десетина дена, в които не знаех какво се случва, бях по-предпазлива, дезинфекцирах едва ли не всичко до което се докосна, направих си телефона алкохолик от бърсане със спирт.
Сега като изключим маската, която съм задължена да нося на работа, всъщност живея почти по същия начин както и преди. Ходя на работа, там се храня в обща стая за почивка, която ползват още 250 човека, седя на една маса с тях и си общуваме нормално. Мия си ръцете както обикновено, с обикновен сапун, чистя в къщи както винаги, нищо повече. Тук нямаме ограничения, така че се разхождаме по улиците и в парка, онзи ден ходих в близката гора да си набера коприва. Тази неделя съм поканена на гости на приятелка, обещала е да ми направи веганска торта, подобна на тортата на шеф Роу от Мастър шеф. Единственото, което се промени е, че в неделя не ходя на църква и след това по заведенията, но пък имам други занимания и не съжалявам.
vedrin написа:
Mariana1000 написа:
Между другото, с цялото ми съчувствие към болните и семействата на починалите, за мен тази ситуация не е неприятен проблем, даже напротив.
Хм, съмнявам се, че си напълно искрена в това твое твърдение. Всеки човек би могъл да има засегнати от ограниченията намерения, освен ако не обитава друга планета.
А, не исках да кажа, че не са ми засегнати намеренията, а че не са засегнати по неприятен начин. Отчасти с малко подбутване, отчасти поради чист късмет, но промените при мен се оказаха към по-добро. Не бих имала против да живея по този начин и до края на годината.
Единственото, което може да се окаже проблем, но все още не е, са пътуванията със самолет. Имах някакви неясни намерения да ходя това лято до Йелоустон и есента до България, без да бях решила твърдо кога и дали. Но до Йелоустоун мога да отида и с кола, ако го отворят, а за България има време, до есента колко още неща могат да се случат, няма какво да го мисля от сега
gwgw написа:
Някой трябва да ме убеди че кусването на една лъжичка си заслужава риска, отттам хората лапвали лъжичката предишни години, вярно няма абсолютно никакви проучвания, но човек когато поема риск, този риск трябва да е оправдан нали И така, кой се е видял в по-добро здраве, късмет и там нататък примерно след лапането на лъжичката.
Хахахаха, умрях си от смях Разбира се, че не печелиш шестица от следващия тираж на тотото, не е е такава целта на вземането на причастие. Мога да ти кажа обаче, че когато го направиш наистина с "вяра и любов" както казва свещеникът, рискът е съвсем оправдан и си заслужава напълно Но нямам никакво намерение да убеждавам когото и да било. Смятам, че всеки трябва да е свободен да изповядва или да не изповядва каквато и да е вяра, да си решава сам какво да прави или да не прави и всяко убеждаване и в двете посоки е излишно
_________________ Искате ли да изживеете едно приключение!?!...
Съб Май 16, 2020 11:13 am
lz1fw
Регистриран на: 28 Юли 2010 Мнения: 717 Местожителство: София
Mariana1000 написа:
lz1fw написа:
Имам само една позната на позната, която да е с корона вирус. Симптомите са се появили на втория ден.
Това е интересно, значи тя знае кога и как се е заразила. Явно има все пак проследяване. Знаеш ли подробности и в България ли живее тази позната на позната?
Случаят е от Великобритания. Жената е социален или здравен работник, по-скоро някаква комбинация между двете. Среща се с различни хора, включително по домовете. Хората, с които се среща, имат нещо като електронен здравен картон, в който се отбелязва ако имат Covid-19. В случая е погледнала картона след срещата...
А за проследяването - някои проблеснали и в българския печат предложения за проследяване с цел превенция на заразата наистина бяха много добри. Добре, че бяха безумно скъпи и са абсолютна заплаха за националната сигурност. Иначе досега да са ги внедрили и даже нямаше да разберем за тях.
Съб Май 16, 2020 11:42 am
Mariana1000
Регистриран на: 28 Юли 2010 Мнения: 2796 Местожителство: София
Нямах предвид такова проследяване, а просто да се разпитват хората с положителен тест с кого са контактували и кои места са посещавали. И така да се намират безсимптомните заразени по-лесно. А останалите да имат едно наум, ако са пазарували от същите магазини например.
Тук се правеше нещо подобно, когато бяха по-малко случаите. Сега не знам как е.
_________________ Искате ли да изживеете едно приключение!?!...
Съб Май 16, 2020 12:11 pm
lz1fw
Регистриран на: 28 Юли 2010 Мнения: 717 Местожителство: София
Mariana1000 написа:
Нямах предвид такова проследяване, а просто да се разпитват хората с положителен тест с кого са контактували и кои места са посещавали. И така да се намират безсимптомните заразени по-лесно. А останалите да имат едно наум, ако са пазарували от същите магазини например.
Тук се правеше нещо подобно, когато бяха по-малко случаите. Сега не знам как е.
Нещо като дейта майнинг върху база данни, захранвана с данни от интервюта? Доколкото разбирам, това без базата данни, се прави и в момента. Така се хващат скупчванията от заразени хора - т.н. клъстери. Да, ама това е работа на парче. Липсва системния подход. Системен подход става само с дейтамайнинг върху реална и актуална база от данни. Да, ама не. Страхът от вариант "1984" заглушава всички рационални доводи да се организира такава база данни, защото дейтамайнинга ще дава и "странични" резултати.
Не Можете да пускате нови теми Не Можете да отговаряте на темите Не Можете да променяте съобщенията си Не Можете да изтривате съобщенията си Не Можете да гласувате в анкети
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Леле, аз ли го направих този извод? Ти ме изненада самата мен 
