Регистриран на: 21 Апр 2007 Мнения: 1420 Местожителство: София
nickkal написа:
stealth написа:
Хич ме няма с историята, но съм останал с впечатлението, че повечето (да не кажа всички) наши революционери, са били и... разбойници.
Не съм убеден. Къщите на революционерите в Копричщица, не ми изглеждат разбойнически...
Къщите са били на бащите и семействата на революционерите.
А и днес "разбойническите" къщи изглеждат големи и охолни за времето си
А аз като издънка на много стар разбойнически род ще споделя ... хората правят едно и също нещо, в зависимост от политическата обстановка ги наричат хаймани, пройдохи, разбойници, хайдути, въстаници, партизани, предатели, престъпници. На много от тях има издигнати паметници, че и война са започнали. Някои мои братовчеди са по затворите. Общото между всички през вековете е свободолюбивият дух и нежеланието да се спазват установените правила.
Нашите революционери са сепаратисти от отсрещната гледна точка. Някой сега ще се възхищава ли на някой сепаратист?
_________________ Приятелят е човек, който те познава отлично ... и въпреки това те обича
Чет Фев 20, 2020 2:13 pm
nickkal
Регистриран на: 15 Фев 2012 Мнения: 182
vladofff написа:
Не е само до къщите...
Не ми се пишеше. Поне за Априлското въстание повечето ръководители са от богато потекло, образовани, с финансови възможности. Видяли това онова извън Османската империя. Бях попаднал на една теория, че Априлското въстание има характеристика и на буржоазна революция.....
Чет Фев 20, 2020 2:13 pm
stefan_iliev38
Регистриран на: 25 Сеп 2009 Мнения: 3354 Местожителство: Кюстендил; София, кв. „Овча купел"
Lexx написа:
Не мога да разбера, Стефане, за какво мешаш честването на Васил Левски с инициативата на Устремени. ...
Васил Левски е бил знаменосец в четата на Панайот Хитов, така че Васил Левски е развявал знаме из българските планини.
Ти ако можеш да търпиш да наричат българското знаме - боклук, а Васил Левски - професионален предумишлен убиец - аз не мога.
Lexx написа:
... За какво са ти тия знамена по върховете? Каква работа ще вършат тия знамена там? ...
Защо ме питаш мене, като че ли инициативата на „Устремени“ е моя инициатива? Ти гледа ли интервюто с председателя на ТД „Устремени“? Можеш да го гледаш и ще получиш отговор на въпросите си.
Lexx написа:
... Като искаш да зяпаш знамена - има ги по официалните държавни и общински институции, здрави, поддържани, ходи там да ги зяпаш. ...
Опасявам се, че както е тръгнало, в скоро време заради някои хора може и от тези места да махнат знамената...
Lexx написа:
... Същата работа като с кръстовете - разни хора, които виждат църква само на Великден, за да я обиколят 3 пъти, взели да бучат кръстове по върховете. ...
Можеш ли да дадеш конкретен пример на човек, който бучи кръстове по върховете, който човек вижда църква само на Великден, за да я обиколи 3 пъти? Ако не можеш - по-горните твои думи как трябва да бъдат възприемани? ЕЖК?
____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!
____________________________________________________________
Закон на Мърфи: Приятелите идват и си отиват. Враговете се натрупват!
Чет Фев 20, 2020 5:12 pm
vladofff
Регистриран на: 26 Апр 2011 Мнения: 3083
stefan_iliev38 написа:
... Васил Левски - професионален предумишлен убиец - аз не мога.
Вместо да се пенявиш, няма да е зле да си припомниш когато Левски е основавал поредния комитет, какви свещенодействия са правили. Май като да имаше една клетва над евангелие, кама и пищов, както и поемане на едни /официално и по закон строго забранени/ "ангажименти" към предателите на делото. Та за да ги изпълниш при необходимост, е няма как, ще се наложи да действаш при условията на пряк умисъл именно като професионален убиец.
Както вече се обсъждаше, революцията не е ангелско дело, прави се с кръв и тежки закононарушения, инак не е никаква революция.
stefan_iliev38 написа:
Ти ако можеш да търпиш да наричат българското знаме - боклук...
А по този въпрос ти препоръчвам да прочетеш монографията на В.Резун "Спецназ", за да видиш какво означава ОТНОШЕНИЕ КЪМ ЗНАМЕ и изпълнение на законовите изисквания към УПОТРЕБАТА И СЪХРАНЕНИЕТО на знаме. Едва тогава може би сам ще осмислиш същината на курешките които нацвъка в тази и съседната тема през последното денонощие.
Чет Фев 20, 2020 5:32 pm
Йосарян
Регистриран на: 17 Юни 2012 Мнения: 685 Местожителство: Димитровград
И кои закони са нарушени?
Турските. Ако се самоопределям като турчин сигурно Левски за мен ще е престъпник. Аз се самоопределям българин и за мен той е герой.
_________________ И нека се знае:
1) Щастлив съм, че живея в България, а не някъде другаде.
2) Балкана е единствен и неповторим и добре, че е така та да ги има Рила, Пирин ...
Пет Фев 21, 2020 4:57 pm
vladofff
Регистриран на: 26 Апр 2011 Мнения: 3083
Йосарян написа:
И кои закони са нарушени?
Турските. Ако се самоопределям като турчин сигурно Левски за мен ще е престъпник. Аз се самоопределям българин и за мен той е герой.
Ами виж, нещата не са толкова прости и не бива да подхождаш така крайно и да решаваш нещата на "етническа основа". И пример за това трябва да ти бъде самия Левски - българин, турчин... Левски не е правел разлика какъв си. За него както българите, така и турците са били еднакви жертви на системата, наречена Османска империя. Виж из разните му писма какво е писал по този въпрос, защото изобщо не е маловажно.
Първо не знам доколко си чувал за "режима на капитулациите", по силата на който западните държави са принудили Османската империя да приеме половината европейски закони. Има разни хатишерифи, хатихумаюни и прочия фермани, чиито основен недостатък бил, че просто не се прилагали....
Към момента на "нарушението" се гледа нарушителят чий поданик е, като османският закон не е бил по-различен от съвременните му европейски.
Изобщо идеята за една реформирана държава, в която да живеят българи, турци и всякакви останали, без да са налице феодалните порядки на империята изобщо не е чужда на повечето възрожденци. За същото е писал и Цанко Дюстабанов, а Стамболов, по едно време, след детронирането на Батенберг даже отново е обмислял дуалистична държава със султана, подобно на Австро-Унгария.
А инак нещата в Турция по отношение на другите народи, явно не са мръднали и на йота за повече от сто години. Виж какво се случи само преди десетина години с кюрдския Левски - Абдула Йоджалан - абсолютно по същия начин го уловиха, съдиха и опандизиха. При това пострада от гръцки предатели, които го предадоха на "султана".
И до ден днешен Апо е терорист за турците и герой за кюрдите. Между другото, точно за кюрдите напоследък ми попадат доста сведения, че са потомци на тракийските народи, обитавали някога Мала Азия - кимерийци, фриги … Какво е било наистина, не знам. Също така за мен един от най "светлите" образи от средновековието е именно кюрдът Саладин, този който изгонва кръстоносците от Йерусалим. Историята му е много интересна, а личността му е на светлинни години напред спрямо европейските му "кралски" аналози от същото време. От уикито: Саладин умира на 4 март 1193 година в Дамаск, скоро след отпътуването на Ричард Лъвското сърце. След смъртта му, в хазната няма достатъчно средства за погребението му – Саладин е раздал цялото си богатство на бедните."
И има още нещо - ако поразровиш повечко, може да стигнеш до твърде неочаквани изводи за това кои са "турците" като етнос, колко са на брой и дали все пак точно те са били решаващите в делата на Османската империя. Че някъде ми попадна нещо интересно, но просто нямам време да ровя и да допроверя, но май въпросният Осман, а и "шефа" на бейлика Караман, според този източник... произхождаха от … знатен византийски род... Може да се окаже, че както Констатнин е удължил живота на Римската империя, правейки я християнска, така и някой негов незнаен продължител, налагайки ислям, е дал трети живот на империята. Какво е станало после обаче, добре знаем.
А като се разровиш да видиш колко българи са заемали ключови постове в държавния апарат на Османската империя през цялата й история/изрично уточнявам - християни, без да са заставяне да станат "правоверни"/, и въпреки това не са направили нищо, както и ако проучиш колко паши и бейове за защитавали открито българските интереси, за което дори са били наказвани, вече няма да ти е толкова полярен света.
Последно един жокер за приемствеността между ИРИ и Османската империя, взет от уикипедия:
"Константин XI Палеолог, в чиито вени е текла немалко българска кръв – и по майчина и по бащина линия, е канонизиран за светец. Според легендата Мехмед II предава тялото на оцелелите християни и им заповядва да го погребат подобаващо. Над неговия гроб е построена малката църква „Въведение Богородично" в кв. Вефа на 500 м северно от акведукта на Валент в Цариград. Маслото за кандилото, непрестанно горящо над гроба, е плащала султанската хазна от 1453 до 1923 г., когато Турция е провъзгласена за република. Мястото и днес е дълбоко почитано от православните. "
За чий му е на Мехмед Завоевател да почита по този начин неверника Палеолог, който сам се е наричал Драгаш, внук на Кюстендилския болярин?
Пет Фев 21, 2020 5:59 pm
hlebarov
Регистриран на: 04 Сеп 2017 Мнения: 91
vladofff написа:
За да е изчерпателно и обективно разкрит живота и делото на Левски, е редно да не се идеализира.
Какво лошо в това малко да идеализираме? И с всичко ли бяхме обективни и изчерпателни, та опряхме до това да го развенчаваме Левски.
Пет Фев 21, 2020 10:27 pm
Mariana1000
Регистриран на: 28 Юли 2010 Мнения: 2796 Местожителство: София
Попаднах на този текст за изграждането на паметника Левски днес, после потърсих още информация и се оказа вярно. Четох и новините за цирковете дето са спретнали политиците около паметника онзи ден. Поне Левски да остане като някакъв идеал, че на човек му става тъжно като си помисли, че и славното минало не е било славно.
"Четиво за замисляне, докато се биете по гърдите какви патриоти сте. Забележете дарените суми!!!
Самото предложението за изграждане паметник на Васил Левски постъпва през лятото на 1878 г. и е дело на първия софийски кмет - Димитър Хаджикоцев. Общинарите вземат решение да се изгради „великолепен памятник накрай града до Орханийското шосе тъкмо на това място гдето он славно биде повесен".
Идеята е прегърната от губернатора на София Пьотр Алабин и той решил да издигне паметника за 20 дни. За да се пестят пари, проектирането на паметника е възложено на градския архитект Адолф Вацлав Колар - чех. Тук идват два много интересни момента и затова ги отделям:
1. Чехът предвиждал гранитното тяло на паметника да завършва с един голям кръст върху полумесец, символ на руската победа над Османската империя(!...паметник на Левски!);
2. По-късно е оказан дипломатически натиск от турска страна и паметникът завършва с пресечена пирамида!!!
От тук следва една цяла епопея! След многото напомняне, общинарите най-накрая разпоредили докарването на няколко коли камъни - прости от стари сгради, а всички други материали били плащани от Алабин. Малкото доброволно събрани пари бързо свършили. Столичната община изпратила писма до всички български градове с покорна молба за събиране на пари за това народно дело. На горещия зов се отзовали 12 селища!!!
Обърнете внимание:
- Стара Загора - 20.00 лв.;
- Враца - 102.00 лв.;
- Кюстендил - 170.25 лв.;
- Златица - 74.20 лв.;
- Ряхово - 161.20 лв.;
- Варна - 61.00 лв.;
- Русе - 380.00 лв.;
- Самоков - 87.00 лв.;
- Плевен - 170.00 лв.;
- Севлиево - 38.50 лв.;
- Пазарджик - 210.50 лв.;
- Софийски граждани дали 125.32 лв.
Става ясно, че парите ще стигнели само за темела и строежът е забравен. С течение на времето градежът започнал да се руши.
Константин Иречек - „груба каменна основа, без живопис"!
Захари Стоянов - под купчина камъни „почива скромно славата на България"!
Константин Величков - „Защо минувате с презрение? Защо отвръщате глава? За нашто самоунищожение е грозен паметник това!"
Породило се най-накрая обществено недоволство и през февруари 1884 г. се създала специална комисия, която да поеме грижата за финансирането на строежа. В тази комисия влизали - Иван Грозев, Колар, Сава Ничов, Бойко Нешев, Димитър Съселов, Христо Ковачев и Георги Вълчанов.
Какво решили те - паметникът да се премести с 10-15 метра от мястото където е започнат!!! Тъй като от там се образувало кръстовище, което разкривало прекрасна гледка към всички страни....
Колар преработил проекта, като удължил паметника, за да изглежда по-внушителен. Имало голямо желание да се издигне над паметника статуя на Левски в цял ръст, но затова трябвали 150.000 лв. Това останало да сторят „бъдещите патриотични поколения"!!! Водели се преговори с пражкия скулптор Йозеф Страховски за изработването на релефен портрет на Левски в рамка от бронзов лавров венец, но той поискал 1350.00 лв. и разговорите били прекратени.
Така през пролетта на 1884 г. строителството на паметника започнало отново. Столичната община отпуснала 7500.00 лв., но те стигнали само за подготвителни и изкопни работи. Четвъртото народно събрание се оказало благосклонно и в началото на 1885 г. отпуснало 20 000 лв. и строителните дейност се усилили. През август се сключва договор с италианския скулптор Абрамо Перукети да изработи паметника. Той изпълнявал съвестно работата си, но постоянно се разправял за пари - за две години получил само две заплати!!! Със съдействието на председателя на Петото народно събрание Захари Стоянов били отпуснати нови 20 000 лв. В края на 1888 г. Столична община отпуснала 5000.00 лв. и недоволна от мудния градеж, отнела пълномощията на комисията и поела нещата в свои ръце(защо ли всичко ми изглежда познато и днес?!). Към 1891 г. Перукети привършил възложената му работа.
По предложение на Иван Грозев на четирите страни на корниза на паметника били изваяни 16 змии и 8 волски глави!!! Готов бил и берелефът, изработен от виенския скулптор Рудолф Вейр.(лично за мен е прекрасен и е нещото, което най-харесвам от този паметник)
Имах идеята да завърша с няколко мои разбирания и мисли, но ще ви спестя това. Всеки прочел тази почти епопея, може да си направи изводите сам. Фактите показват, че паметникът в София на Апостола на нашата Свобода - Васил Левски е строен цели 17(седемнадесет!) години! Открит е официално на 22 октомври 1895 г.
Георги Савов"
_________________ Искате ли да изживеете едно приключение!?!...
Съб Фев 22, 2020 9:48 am
ДИАНА
Регистриран на: 23 Май 2009 Мнения: 822 Местожителство: ПЛОВДИВ
Mariana1000 написа:
Фактите показват, че паметникът в София на Апостола на нашата Свобода - Васил Левски е строен цели 17 (седемнадесет!) години! Открит е официално на 22 октомври 1895 г.
...... за сравнение - Хеопсовата пирамида е построена за около 20 години.
И понеже скоро е Трети март, интересна е и историята за построяването на паметника на Шипка.
Нелека задача, също проточила се във времето, в изключително тежки условия на труд, а строителят му - Пеньо - Бомбето,
така си отива от този свят непризнат и дори непоканен на откриването на паметника.
_________________ Жена се милва до зори, планина се до пладне минава.
Човек със знанията си прави от планината или приятел, или враг.
Попаднах на този текст за изграждането на паметника Левски днес, после потърсих още информация и се оказа вярно. Четох и новините за цирковете дето са спретнали политиците около паметника онзи ден. Поне Левски да остане като някакъв идеал, че на човек му става тъжно като си помисли, че и славното минало не е било славно.
"Четиво за замисляне, докато се биете по гърдите какви патриоти сте. Забележете дарените суми!!!
Самото предложението за изграждане паметник на Васил Левски постъпва през лятото на 1878 г. и е дело на първия софийски кмет - Димитър Хаджикоцев. Общинарите вземат решение да се изгради „великолепен памятник накрай града до Орханийското шосе тъкмо на това място гдето он славно биде повесен".
Идеята е прегърната от губернатора на София Пьотр Алабин и той решил да издигне паметника за 20 дни. За да се пестят пари, проектирането на паметника е възложено на градския архитект Адолф Вацлав Колар - чех. Тук идват два много интересни момента и затова ги отделям:
1. Чехът предвиждал гранитното тяло на паметника да завършва с един голям кръст върху полумесец, символ на руската победа над Османската империя(!...паметник на Левски!);
2. По-късно е оказан дипломатически натиск от турска страна и паметникът завършва с пресечена пирамида!!!
От тук следва една цяла епопея! След многото напомняне, общинарите най-накрая разпоредили докарването на няколко коли камъни - прости от стари сгради, а всички други материали били плащани от Алабин. Малкото доброволно събрани пари бързо свършили. Столичната община изпратила писма до всички български градове с покорна молба за събиране на пари за това народно дело. На горещия зов се отзовали 12 селища!!!
Обърнете внимание:
- Стара Загора - 20.00 лв.;
- Враца - 102.00 лв.;
- Кюстендил - 170.25 лв.;
- Златица - 74.20 лв.;
- Ряхово - 161.20 лв.;
- Варна - 61.00 лв.;
- Русе - 380.00 лв.;
- Самоков - 87.00 лв.;
- Плевен - 170.00 лв.;
- Севлиево - 38.50 лв.;
- Пазарджик - 210.50 лв.;
- Софийски граждани дали 125.32 лв.
Става ясно, че парите ще стигнели само за темела и строежът е забравен. С течение на времето градежът започнал да се руши.
Константин Иречек - „груба каменна основа, без живопис"!
Захари Стоянов - под купчина камъни „почива скромно славата на България"!
Константин Величков - „Защо минувате с презрение? Защо отвръщате глава? За нашто самоунищожение е грозен паметник това!"
Породило се най-накрая обществено недоволство и през февруари 1884 г. се създала специална комисия, която да поеме грижата за финансирането на строежа. В тази комисия влизали - Иван Грозев, Колар, Сава Ничов, Бойко Нешев, Димитър Съселов, Христо Ковачев и Георги Вълчанов.
Какво решили те - паметникът да се премести с 10-15 метра от мястото където е започнат!!! Тъй като от там се образувало кръстовище, което разкривало прекрасна гледка към всички страни....
Колар преработил проекта, като удължил паметника, за да изглежда по-внушителен. Имало голямо желание да се издигне над паметника статуя на Левски в цял ръст, но затова трябвали 150.000 лв. Това останало да сторят „бъдещите патриотични поколения"!!! Водели се преговори с пражкия скулптор Йозеф Страховски за изработването на релефен портрет на Левски в рамка от бронзов лавров венец, но той поискал 1350.00 лв. и разговорите били прекратени.
Така през пролетта на 1884 г. строителството на паметника започнало отново. Столичната община отпуснала 7500.00 лв., но те стигнали само за подготвителни и изкопни работи. Четвъртото народно събрание се оказало благосклонно и в началото на 1885 г. отпуснало 20 000 лв. и строителните дейност се усилили. През август се сключва договор с италианския скулптор Абрамо Перукети да изработи паметника. Той изпълнявал съвестно работата си, но постоянно се разправял за пари - за две години получил само две заплати!!! Със съдействието на председателя на Петото народно събрание Захари Стоянов били отпуснати нови 20 000 лв. В края на 1888 г. Столична община отпуснала 5000.00 лв. и недоволна от мудния градеж, отнела пълномощията на комисията и поела нещата в свои ръце(защо ли всичко ми изглежда познато и днес?!). Към 1891 г. Перукети привършил възложената му работа.
По предложение на Иван Грозев на четирите страни на корниза на паметника били изваяни 16 змии и 8 волски глави!!! Готов бил и берелефът, изработен от виенския скулптор Рудолф Вейр.(лично за мен е прекрасен и е нещото, което най-харесвам от този паметник)
Имах идеята да завърша с няколко мои разбирания и мисли, но ще ви спестя това. Всеки прочел тази почти епопея, може да си направи изводите сам. Фактите показват, че паметникът в София на Апостола на нашата Свобода - Васил Левски е строен цели 17(седемнадесет!) години! Открит е официално на 22 октомври 1895 г.
Георги Савов"
Привет.
Хубаво е да се знае, да се помни. Защото младите поколения и особено българинът много бързо забравя, особено, своите ... творения
За да не се повтарят грешки.
НО - по-добре е да се акцентира върху положителните неща. На принципа на "счупеният джам"
Какво лошо в това малко да идеализираме? И с всичко ли бяхме обективни и изчерпателни, та опряхме до това да го развенчаваме Левски.
Ами след като ти се идеализира, идеализирай си го. Аз предпочитам изграждането на всеобхватния му образ. Така по-лесно се проумява, че този субект не е бил някакъв бог или вездесъщо създание, а просто човек, както всички други, с положителни и не дотам положителни черти, и все пак направил нещо, което на малцина дори и днес им стиска да сторят. А от друга страна, виж какво стана с разни хипер идеализирани субекти като алкохолика и интернационален престъпник Гошо Тарабата например - сега някой има ли го за нещо, а само допреди 30 години беше "вожд и учител на българския народ", нашенски Тутанкамон, пребиваващ под формата на мумия в центъра на София?
и като стана на въпрос за мумии,
ДИАНА написа:
...... за сравнение - Хеопсовата пирамида е построена за около 20 години.
Специално за това съоръжение неяснотите са повече от установеното. Няма никакви данни това да е правено от Хуфу. Няма данни и да е гробница. Няма данни и как точно е построена, за да се заключи в какъв срок това е сторено. За мен най-правдоподобната хипотеза, която съм чувал, е тази на Ян Удо Холей, че това е … помпена станция, и доказателството е наличието на утайки от нилска тиня, като във воден резервоар, в камерата, където уж трябвало да е място за вечен покой на нечия мумия...
Пон Фев 24, 2020 9:54 am
stefan_iliev38
Регистриран на: 25 Сеп 2009 Мнения: 3354 Местожителство: Кюстендил; София, кв. „Овча купел"
vladofff написа:
... Аз предпочитам изграждането на всеобхватния му образ. ...
И как точно изграждаш „всеобхватния образ“ на Васил Левски? Като разпространяваш ЛЪЖЛИВИ твърдения, че Васил Левски е „професионален убиец“, извършил „предумишлено убийство“?
vladofff написа:
... Специално за това съоръжение [Хеопсовата пирамида] неяснотите са повече от установеното. Няма никакви данни това да е правено от Хуфу. Няма данни и да е гробница. Няма данни и как точно е построена, за да се заключи в какъв срок това е сторено. За мен най-правдоподобната хипотеза, която съм чувал, е тази на Ян Удо Холей, че това е … помпена станция, и доказателството е наличието на утайки от нилска тиня, като във воден резервоар, в камерата, където уж трябвало да е място за вечен покой на нечия мумия...
Помпена станция? Да, това звучи по-правдоподобно от хипотезата, че Хеопсовата пирамида е построена от траките във възхвала на тракийския бог Пирамидий.
____________________
Rish Horror delenda est!
Освен това смятам, че Ужасът на Риш трябва да бъде отстранен!
____________________________________________________________
Закон на Мърфи: Приятелите идват и си отиват. Враговете се натрупват!
Пон Фев 24, 2020 3:01 pm
vladofff
Регистриран на: 26 Апр 2011 Мнения: 3083
Стефчо, вече се посра достатъчно, тече ти по крачолите и прелива от обувките.
А за да не изглеждаш и занапред така, когато вземеш да спориш по специфичния си дебилски начин, с всеки, който не споделя твоите виждания, е редно да съобразиш, че "опонентите" може пък и да разполагат с източници на информация, които да не си чувал, но това не означава, че не съществуват.
Предварително моля останалите участници в дискусията и форумната модерация да ме извинят за така изразеното мнение.
Пон Фев 24, 2020 3:25 pm
EXIIIT
Регистриран на: 27 Юни 2013 Мнения: 1704 Местожителство: Плевен
АЙДЕ СТИГА спрете вече
Пон Фев 24, 2020 3:36 pm
Пчелата Жужа
Регистриран на: 29 Окт 2013 Мнения: 851
vladofff написа:
Стефчо, вече се посра достатъчно, тече ти по крачолите и прелива от обувките.
А за да не изглеждаш и занапред така, когато вземеш да спориш по специфичния си дебилски начин, с всеки, който не споделя твоите виждания, е редно да съобразиш, че "опонентите" може пък и да разполагат с източници на информация, които да не си чувал, но това не означава, че не съществуват.
Предварително моля останалите участници в дискусията и форумната модерация да ме извинят за така изразеното мнение.
Ух, че гадно ми стана! dido, дали да не напусна форума?
Часовете са според зоната GMT + 3 Часа Иди на страница Предишна1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8Следваща
Страница 2 от 8
Не Можете да пускате нови теми Не Можете да отговаряте на темите Не Можете да променяте съобщенията си Не Можете да изтривате съобщенията си Не Можете да гласувате в анкети