Регистриран на: 22 Мар 2012 Мнения: 263 Местожителство: Плевен
Колко е висок Черни връх - 2290м или 2280,5м?
Колко е висок Черни връх - 2290м или 2280,5м?
Много ми е интересно откъде се получава това разминаване с почти 10м в различните източници. Коя е коректната височина, все пак?
Почти навсякъде го дават, че е 2290м, но...
- В хартиената карта на Домино са посочени и двете височини 2290м и 2280,5м
Най-вероятно, според мен, височината на триангулачната точка е 2280,5м, а 2290м е на най-високата точка на грамадата от камъни.
Все пак за един от най-посещаваните върхове не е ли възможно да има единно мнение за височината?
Вто Яну 03, 2017 9:01 pm
dido
Регистриран на: 03 Яну 2007 Мнения: 6472
2280,5 е височината на нивелачната точка на Черни връх - съвпада с триангулачния знак 1-ви клас встрани на станцията.
Сега - дали има по-високи точки наоколо - може и да има, но не са обозначени по картите Т.е. всякаква тяхна по-голяма височина спрямо нивелачната точка на 2280,5 ще е една чиста спекулация
_________________ Бутам след осмата бира
Сря Яну 04, 2017 12:06 am
packo packov
Регистриран на: 04 Юли 2013 Мнения: 1267 Местожителство: 144 м денивелация под и на 580 м или 10 мин от Витоша 100
Прилича ми като с Ботев връх,
но там има две триангулачни точки, а май височината я дават еднаква. 2376
Сведения за надморската височина на Черни връх от още няколко неспоменати по-горе карти, подредени в хронологичен ред:
-- топографска карта M1:126000 (руска триверстова), изд. в периода 1880-1885 г.: 1071.1 руски сажена (или 2285.30 m) (в същата карта Мусала е с височина 1370.3 руски сажена или 2923.67 m)
-- топографска карта М1:42000, изд. в периода 1888-1891 г.: 1071.1 руски сажена (или 2285.30 m)
-- карта M1:420000, изд. Хр. Г. Данов, 1892 g.: 2281 m
"Четиридесет години след историческия излет на Алеко Константинов до Черни връх, в който взеха участие 300 софийски граждани и това бе отбелязано като голямо събитие, витошкият първенец (2286 м.) се украси с хижа наблюдателница."
По-нататък в същия брой стигаме и до статия на геофизика и метеоролог Киро Киров, озаглавена "Освещаване на наблюдателница Черни връх (2286 м.)".
Както и Дидо е написал по-горе, надморската височина 2280.5 метра се отнася за триангулачната точка в близост до североизточния ъгъл на сградата на наблюдателнницата, която при това е и добре обозначена и видима. От друга страна числото 2290 не е съвсем ясно за коя точно точка би могло да се отнася. На върховата поляна има няколко каменни грамади с доста сходни височини и разположени на стотици метри една от друга. Наблюдателницата с табелата 2290 м. се намира между тези каменни грамади и на значителни разстояния (от десетки до стотици метри) от всяка от тях...
Все пак, може би с достатъчно настойчиво проучване би могло да бъде установено кога и къде за пръв път се е появило числото 2290, с какви точно измервания е било определено то и за коя точка се отнася. Известна светлина биха могли да хвърлят други (неспоменати по-горе) пътеводители за Витоша:
• ВИТОША – ПЪТЕВОДИТЕЛ 2009 г.
Автори: Георги Петрушев и Тодор Ковачки
Обем: 256 страници.
Приложения: Картни скици; Информация за условията за почивка, настаняване и практикуване на различни спортове
• Витошкият Черни връх 1965 г.
Автор: Георги Клисаров
Обем: 49 страници + картосхема
Заслужава също да отбележим, че единствената карта всред гореспоменатите, на която е посочена надморската височина на една от каменните грамади (разположена на ЮИ от наблюдателницата) отделно от и едновременно с височината на триангулачната точка до североизточния ъгъл на сградата е картата на Домино, М1:25000, изд. 2008 г. Ако някой се вълнува достатъчно много от това обстоятелство, би могъл да отправи запитване към авторите на тази карта какъв точно е произхода на предоставената от тях информация, както за височината, така и за местоположението на Черни връх.
ilievvli написа:
Все пак за един от най-посещаваните върхове не е ли възможно да има единно мнение за височината?
Единното мнение би било разбира се добре дошло, но пък никак не е желателно надеждността и точността на картите да страдат заради него.
Сря Яну 04, 2017 5:23 am
vladofff
Регистриран на: 26 Апр 2011 Мнения: 3140
То да е хилядо метра разлика разбирам, ама за няколко метра, при това на Черни връх, струва ли си изобщо дискусията?
Сря Яну 04, 2017 10:04 am
tzezko
Регистриран на: 21 Фев 2012 Мнения: 1252 Местожителство: софия
масова прецизност
Поради склонността ми към масови мероприятия, предлагам да определим дата за "ВСЕОБЩО, ВСЕНАРОДНО И ВСЕОБХВАТНО ИЗМЕРВАНЕ НА ЧЕРНИ ВРЪХ". В хода на организацията ще уточним детайлите на операцията. Идеята като цяло е да се съберем 1000- 2000 форумни глави със съответните уреди, да усредним постигнатите резултати и да се "изокаме от връо". Аз ще взема и рулетка за прецизиране на получените данни. Също буре вино и каче сланина.
Сря Яну 04, 2017 12:57 pm
vladofff
Регистриран на: 26 Апр 2011 Мнения: 3140
Re: масова прецизност
tzezko написа:
...буре вино и каче сланина.
Точно тез триангулачни уреди ли ще извършат апроксимиращата функция при финалното изчисление?
Сря Яну 04, 2017 1:28 pm
tzezko
Регистриран на: 21 Фев 2012 Мнения: 1252 Местожителство: софия
уреди и логика
И с тяхна помощ ще се потвърди изводът, че: "От Витоша по-високо нема!"
То да е хилядо метра разлика разбирам, ама за няколко метра, при това на Черни връх, струва ли си изобщо дискусията?
Интервала от височини в случая наистина е доста тесен. Местоположението всъщност е с два порядъка (стотици метри) по-неопределено от него и би могло да бъде предмет за по-смислени дискусии. Най-съществен обаче е принципът за проверка на надеждността на данните и техните източници, който авторите на BGMountains се опитваме да спазваме доколкото това е по силите ни.
Ще дам още един пример, за да поясня какво имам предвид. В картата на Рила, М1:50000, изд. Домино, 2008 г., е обозначено наличието на зимна колова маркировка между Ташмандра и Кабул.
Такава колова маркировка там всъщност липсва. Ако изобщо някога е съществувала, то това е било далеч преди 2008 г. (аз лично не съм виждал никога такава, въпреки че от десетилетия често посещавам този район). Установяването на това обстоятелство не изисква някакви сложни и скъпоструващи измервания -- достатъчно е еднократно обхождане на района и изчерпателно записване на наблюденията. В същата карта е посочена височина на вр. Кабул 2531 m с координати Е23.28761, N42.21912, писмено указани в таблица, приложена към картата. Това местоположение и надморската му височина съответстват на ТТ № 1365, която се намира на около 75 метра в СИ посока от същинския връх Кабул и е с 5.6 метра по-ниско от него, нещо което също може относително лесно да бъде установено с посещение на място. В BGMountains сме отразили точно тези обстоятелства, въз основа на данни от ЕТК М1:5000 и собствени наблюдения и измервания:
В BG Topo Map с автор Димитър Въжаров (dhv) вр. Кабул също е на правилното място и с точната му височина. С това се изчерпват съвременните карти, които са точни на това място. Във всички продукти на Картография, Домино и Искър Тур, издавани в продължение на последните няколко десетилетия, е посочена еднаква и неточна информация, вероятно вследствие от преписване, включително от по-дребномащабни топографски карти, в които е указана само котата, разположена на СИ от върха. Подчертавам, че това е по-елементарна грешка отколкото казуса "Черни връх", тъй като при Кабул не съществува никакво съмнение коя от котите е по-висока и къде точно се намира всяка от тях. Тази грешка всъщност е от такъв характер, че поражда съмнения за възможни систематични неточности в гореспоменатите източници и в известна степен намалява достоверността им.
Любопитно е също да погледнем отново историческите карти, донейде и за да отдадем заслуженото на старите майстори, които в невъобразимо по-трудни условия и с далеч по-малко възможности и точност на използваните от тях методи и уреди, се оказва че са се справили по-добре от някои пишман-картографи от по-ново време.
-- топографска карта M1:126000 (руска триверстова), изд. в периода 1880-1885 г.: 1190 руски сажена или 2538.98 m (върхът носи името Едришавица в тази карта)
-- карта M1:200000, 3rd Military Mapping Survey of Austria-Hungary, изд. ~ 1910 г.: 2539 m
-- карта M1:250000, изд. Army Map Service (USA), юни 1959 г.: 2539 m
С голяма доза сигурност може да предположим че австрийците и американците са използвали измерванията на руснаците от 1877-78 г., които по една или друга причина са получило по-близък до вярната надморска височина резултат, отколкото посочения например в други съвременни карти.
Най-сетне, заслужава отбелязване и обстоятелството, че в OpenStreetMap също е посочено правилното местонахождение на вр. Кабул, ала височината е доста превишена -- 2543 m. Това прилича на резултат получен след измерване с непрофесионален GPS уред, както вероятно и неприлагане на необходимите корекции.
packo packov правилно е споменал по-горе, че донейде подобен казус съществува и за вр. Ботев (обсъждали сме го и по-рано нейде из форума). Бих допълнил -- такъв казус съществува за почти всеки връх-поляна. Триангулацията изисква пряка видимост към съседни точки. Поради това понякога на такива места по-главните коти (налични и в по-широко достъпните по-дребномащабни карти) не съвпадат със същинския връх, който понякога (но не винаги) е измерен и обозначен с кота от по-малко (от гледна точка на триангулацията) значение. Сещам се например също и за вр. Белмекен. Главната кота там е ТТ № 1445 с височина 2626 м, разположена в близост до северния край на връхната поляна, от който има добра видимост към други важни съседни коти. В същото време най-високата точка на връхната поляна отстои на около 70 м в ЮЗ посока от ТТ № 1445 и е с височина 2628 м, нещо което също е правилно отразено в BGMountains за разлика от много други карти (всички обичайни заподозрени, но за жалост в този случай също и картата на dhv, както и OSM):
Една съществена разлика в случая с вр. Ботев, е че по една или друга причина в по-дребномащабните топографски карти за него е дадена височината на най-високата кота, която не е най-главната в района (ТТ № 37a) от гледна точка на триангулацията. Благодарение на това всички преписвали от по-ранни и по-широко достъпни източници са били предпазени от грешката, която са допуснали на много други места. Съмнението, което би могло да се породи обаче, е че тази най-висока кота е възможно да се намира не на терена, а нейде по-високо в ЮЗ ъгъл на една от построените на вр. Ботев сгради (разположена северно от тази на метеоролозите):
Завръщайки се към случая с Черни връх, възможно е и височината, обозначена на табелата на Управление метеорология и хидрология, първоначално да се отнасяла за площадката на покрива на сградата на наблюдателницата, където се намират уредите за метеорологични наблюдения. Това предположение би могло да бъде проверено от по-настойчиви мераклии. А пък междувременно ние ще се стремим към точност, дори и да съществува различно единно мнение.
Надписа на табелата е меко казано подвеждащ, тъй като терена непосредствено под табелата със сигурност е с по-малка надморска височина не само от 2290 м, ами дори и от 2280.5 м (колкото е измерената височина на маркираната с бетонна пирамида ТТ в съседство, която се намира на видимо дори и с просто око по-високо място). Освен това, нищо от съдържанието на табелата не сочи за коя точно друга точка от местността би могло да се отнася тя. Подобен случай има и на Мусала -- там също табелата на "Управление Метеорология и Хидрология" съдържа число за надморската височина, което не може да е вярно за мястото, на което се намира табелата, а в същото време на нея не е указано за кое друго място би могло да се отнася тя. Има обаче и съществена разлика спрямо случая на Черни връх -- посоченото число на табелата е еднакво (без десетичната му част) с измерената и ясно обозначена в близко съседство ТТ, отстояща само на около 12 метра оттам. Това е, което прави ситуацията на Мусала някак по-приемлива и неподлежаща на различни интерпретации. Истината обаче е, че и в двата случая е налице непрецизност в табелите на "Управление Метеорология и Хидрология". Същото впрочем важи и за вр. Ботев, но там пък поляната е почти равна.
Сря Яну 04, 2017 9:17 pm
packo packov
Регистриран на: 04 Юли 2013 Мнения: 1267 Местожителство: 144 м денивелация под и на 580 м или 10 мин от Витоша 100
Re: Колко е висок Черни връх - 2290м или 2280,5м?
Повече от изчерпателен, много интересна и полезна информация, в Университета не сме го разисквали. А това най ми хареса:
vedrin написа:
Истината обаче е, че и в двата случая е налице непрецизност в табелите на "Управление Метеорология и Хидрология". Същото впрочем важи и за вр. Ботев, но там пък поляната е почти равна.
В статията за Витоша в Кратка българска енциклопедия, том I, БАН, 1963 г. височината на Черни връх по една или друга причина не е посочена, за разлика от височините на останалите изброени върхове:
"Витошкият плутон заема ядката на най-високите ѝ върхове: Черни връх, Голям Резен (2282 м), Малък Резен (2179 м), Скопарник (2226 м), Селимица (2040 м)."
В статията за Черни връх в Кратка българска енциклопедия, том V, БАН, 1969 г., посочената за Черни връх височина е 2290 м. Засега това е най-ранната поява на това число, която съм намерил.
Чет Яну 05, 2017 9:47 pm
d_genov
Регистриран на: 30 Яну 2014 Мнения: 264
Re: Прилича ми като с Ботев връх,
packo packov написа:
но там има две триангулачни точки, а май височината я дават еднаква. 2376
Извинявай, може ли да обясниш горе-долу къде се намира втората триангулачна точка?
Не Можете да пускате нови теми Не Можете да отговаряте на темите Не Можете да променяте съобщенията си Не Можете да изтривате съобщенията си Не Можете да гласувате в анкети
Т.е. всякаква тяхна по-голяма височина спрямо нивелачната точка на 2280,5 ще е една чиста спекулация 
